Обсуждение лекции Александра Филоненко "Богословие в университете: возвращение?"

Текст лекции

Каденко: Я задам для начала легковесный довольно-таки вопрос, и не совсем в тему. Богословие - одна из четырех обязательных дисциплин средневекового университета, и все средневековые университеты были устроены примерно одинаковым образом. Сейчас существуют сугубо светские университеты, это понятно. Есть ли какой-то критерий ощутимый, видимый, по которому можно увидеть, почувствовать разницу между университетом, который допускает к себе богословие, и университетом сугубо светским, который считает все, кроме физики, собирательством марок?

Филоненко: Я, честно говоря, не думаю, что есть (хотя, наверное, найдутся те, кто меня поправит) хотя бы один великий европейский университет, который способен так построить вопрос: пускает он богословие или нет? Это просто потому, что однажды богословие допустило этот университет в свои стены. Это так же примерно, как обсуждать пускать маму к ужину или не пускать, потому что она, как нам кажется, отвратительно себя ведет. Это действительно постановка вопроса такая, знаете, по-нашему. Не бывает, даже невозможно представить себе в голове схематично Оксфорд, Кембридж, Гарвард, Сорбонну так, чтобы в них не было богословия.

Каденко: На постсоветском пространстве.

Филоненко: Да, а с постсоветским пространством интересней. Смотрите, западные университеты, они, конечно, когда развиваются, то уходят, конечно, не в сторону богословия, но все построено, все стоит на старинном богословском фундаменте, а потом потихонечку сыпется, сыпется, сыпется, тает, тает, тает - и происходит так, что в Кембриджском университете для главного выступления об архитектонике современного университета в эпоху его кризиса приглашается в качестве кеу-speaker кембриджский богослов Дэвид Форд (David F. Ford), который напомнает нам, куда девается та архитектоника, которую мы теряем, и где еще мы можем ее найти. Вообще, простите, я не историк, я не могу обсуждать это в тонкостях, мне кажется, может быть, это мой личный миф, но мне кажется, что университеты сталкиваются с нехваткой богословия не тогда, когда пытаются вспомнить, в каком году построили собор, для этого есть историки архитектуры, уже и без богословов обходятся, но гораздо важнее другая вещь, о богословах вспоминают, когда начинают переживать тревогу по поводу того, что теряется понимание возможности симфонии знаний внутри общающегося сообщества университета, когда университет рассыпается в политехникум. Но мы в такой ситуации не сразу вспоминаем о богословии, не сразу, но когда мы вспоминаем об этом, всегда находится тот момент, когда мы говорим: "А не позвать ли богослова, пусть богослов нам расскажет, как это было в истории, как мы это начали терять университетский универсум". И я думаю, что аргумент богословов не первый, но не последний точно. В ситуации нашего университета это ситуация не просто любопытная, а ситуация, кажется, что немного судьбоносная, не в том смысле, что если не будет богословия, так умрем, нет, а в том смысле, что от присутствия богословия в университете, даже в малейшей степени, буквально горчичного зерна, зависят модели университетского знания. Допустим, в Российской Федерации ведутся эти дебаты, я даже не знаю сколько – долго ведутся дебаты о том, надо нам, не надо, и все склоняются, что скорее нет, чем да. Общественная палата издает книгу, где серьезнейшие люди пишут об этом, и так далее, и так далее. Но скорее нет, чем да. Украинская ситуация – другая. Нет дебатов, зато существует в нашей стране Центр Святого Климента, издательство "Дух и литера", знаете, уже с этого года существует такая специальность, по которой можно защищать диссертацию по богословию, и такая специальность, хотя еще не было прецедентов, принята украинским ВАКом, и так далее, и так далее. И, наконец, идет какой-то процесс формирования Института теологических наук в Могилянке. Вот все эти свидетельства, мне кажется, показывают, что ситуации существенно разные, и кажется, это индикатор того, что и ситуации университетов разные. Это разные пути. Я думаю, что, конечно, это не так, что появление богословия завалит нас в одну или в другую сторону, но то, что это определенным образом формирует нашу способность вступать в разговор, это да. И мне кажется, что прямое дело богословов сейчас - это не только быть экспертами по определенному типу знаний, но еще и создавать то пространство, в котором представители разных специальностей способны друг с другом вступить в разговор. И иногда так происходит. Например, в Ватикане во дворце Папы Римского, в Кастель Гандольфо, проводятся конференции, куда приглашается, например, Хокинг (Stephen William Hawking), которого с большим интересом слушают, для того, чтобы он сказал всю правду, наконец, он ее с радостью говорит с помощью синтезатора речи, все замечательно. И это не потому, что это великодушие и щедрость, а это потому, что существует понимание, что богословие способно и давно, издревле способно быть площадкой, тем пространством, в котором разные дисциплины находят друг друга для продуктивного разговора. Извините за долгий ответ.

Портнов: ви знаєте, я особисто не очікував, что найчастіше згадуванним персонажем виступу Олександра буде Габермас, але ми обіцяли дивувати і у нас є дві людини, яких ми запросили, як спеціальних диспутантів з того, про що говорив наш доповідач. І я хочу першу таку людину запросити до нас, це Костянтин Сігов, професор Києво-Могилянської академії, до речі безпосередньо причетний до видання творів Авєрінцева і не тільки, отже, Костянтин, якщо ваша ласка, приєднайтеся до нас [Вы знаете, я лично не ожидал, что чаще всего упоминаемым персонажем выступления Александра Филоненко будет Хабермас, но мы же обещали удивлять. У нас есть два человека, которых мы пригласили как специальных содискутантов тому, о чем говорил докладчик. Я хочу первым пригласить к нам Константина Сигова, професора Киево-Могилянской академии, кстати, непосредственного участника издания работ Аверинцева - и не только. Итак, Константин, пожалуйста, присоединяйтесь к нам].

Сигов: Александр Филоненко сказал, что доклад будет не о чудесах, но он получился чудесным, потому что я, слушая его, вдруг подумал, что я вот в этом зале вспоминаю такие полудиссидентские выступления в начале 80-х годов, то есть в то время, когда за вот такой доклад, как сегодня, просто сажали, и я могу назвать фамилии людей, который попадали в Лукьяновскую тюрьму за такой вот доклад, причем прочитанный в более даже приватных помещениях. А здесь, когда это все было запрещено, Вадим Скуратовский читал о кино и через итальянское кино вводил какие-то полузапрещенные темы. Вот в этой прекрасной белой гостиной. И сейчас, рассуждая о темах, который поднимались, я подумал, как хорошо, что богословие не только в университете. И, конечно, пример Чистякова, пример Матери Марии и многих других указывает на то, что, действительно, очень хорошо, что это не только в университете, потому что есть общество. Недавно из Голландии приезжали к нам, из других стран, где в основном ситуация обратная украинской. Да, есть университеты, где по традиции не могут не быть богословские факультеты, потому что у них эта традиция не прерывалась никакой великой голландской революцией, но в обществе градус секуляризма достиг такого накала, я бы сказал, что, конечно, все это несколько сужается. Мы-то понимаем, что в больницах и многих других местах не может не быть того, о чем говорил и что делал Чистяков, и о чем нам напоминает Филоненко. Возвращаясь к университету, мне кажется, очень важно для наших бакалавров, магистров, чтобы они среди своих однокашников, среди людей, с которым они встречаются не только в столовой, но и в клубе, и могут поспорить и так далее, замелькали богословы. Мне кажется очень интересным, если историки, физики, экономисты будут встречать молодых Филоненко и дискутировать с ними, и обсуждать, и думать, а что же, действительно, с этой стороны, с этого берега реки можно услышать. Какие аргументы, какие пояснения и так далее. Почему, например, это заинтересовало и все больше интересует секулярную Францию. Мне довелось там много лет преподавать, и я заметил, что все чаще и чаще появляются издания, одно из них мы даже перевели с французского, и оно моментально разлетелось, уже его нет на украинском - про Священное писание в культуре. Французские учителя, когда стали водить детей в Лувр, заметили, что дети просто не понимают, о чем эта живопись. Суд Соломона, где матери не могут поделить ребенка, и многие другие классические сюжеты европейской культуры - дети просто не понимают, о чем идет речь. То же самое - в музыке Генделя, Баха, и так далее. Стало понятно, что для того, чтобы читать, слушать и вникать в европейскую культуру, нужно позвать недобитых богословов, чтобы они все-таки помогли как-то с этим разобраться, актуализировать - ну, не выбрасывать же, в конце концов, Рембрандта и все то, что так дорого стоит. Поэтому оказалось, что реактуализация богословия связана с феноменом культуры, вот, может быть, недостаточно настаивал на этом Александр Семенович, да и времени, может быть, не было, речь шла только об университете. Речь идет не только об университете, а обо всей нашей культуре. Если мы хотим, например, чтобы люди проявляли внимание к тому, что рядом станция называется Золотые ворота, почему они золотые, какое отношение имеют к этому София и другие места, как с ними, вообще, вести себя не варварским образом, то, действительно, оказывается, что понадобится не только культуролог. Культурологи - люди хорошие, но нужен еще кто-то, кто может многие вещи прояснить. То есть получается, что для того, чтобы с культурой (и вот это мой вопрос, кстати, к докладчику будет), как действительно это матрешка выстраивается, как соотносятся университет, культура, социумы и так далее, и как богословие, с одной стороны, парадоксально пронизывает это. И как, находя свое место в современном образовании, а речь идет о том, что, действительно, нужно вводить, например, в Могилянской академии, дистанционную программу, магистерский курс, надо разрабатывать богословские дисциплины, как продумывать эти курсы, чтобы возник заинтересованный разговор. Ну, например, один из непосредственных выводов этого прекрасного доклада, мне кажется, что должна бы последовать серия семинаров, где люди бы высказывались и на междисциплинарном уровне, историки, которые так или иначе должны неизбежно работать с текстами, которые основаны на толковании Священного писания на цитатах, на языках. Многие сожалеют о том, что попытались вводить преподавание греческого, сейчас приходится сужать это преподавание, но, тем не менее, чтобы знать эти языки в широком и в узком смысле, древние языки, и языки культуры, и языки Писания и Предания, нужны люди, которые просто компетентно могут с этим работать, пояснять, истолковывать и переводить на современный язык. Мне кажется, одна из сильных сторон доклада - это то, что все время в поле зрения – перевод на современный язык, чтобы об этом услышали люди, которые не являются специалистами. И поэтому еще одно, мне кажется, важное измерение - это то, что университет мог бы эту специальность развивать как для молодых специалистов, бакалавров, магистров, так и для образования, условно говоря, любых возрастов, что практикуется во всех западных университетах. И Ярослав Пеликан, имя, которое здесь не было названо, но он автор, как раз важнейшей книги для нашей темы, которая так и называется "Идея университета", reexamination, то есть переосмысление, и вот в диалоге с Ньюменом, опять же, автором важнейшей книги на эту тему - «The Idea of a University», Пеликан как раз пытается понять, почему для выпускников Йелля или Чикагского университета так важно для любых возрастов, чтобы они могли открыть и получить компетентный рассказ по этой тематике. Я еще раз благодарю организаторов этой лекции и докладчику слово.

Портнов: дякую, Костянтине. Знаєте, був такий український історик церкви, якого ми, на жаль, мало знаємо, В'ячеслав Заїкин. Він теж був, до речі, з Харкова, потім його доля закинула до Варшави, Львова, і зрештою його НКВД розстріляло під Києвом під час війни. От він колись написав таку фразу, що історик церкви, який не знається на богословських сюжетах, нагадує глухого, який пише історію музики. І, як на мене, нам насправді катастрофічно бракує таких істориків церкви в Україні, але ми дуже хотіли знайти когось, хто би більш менш відповідав оцьому формулюванню, аби він теж взяв участь у нашій дискусії. І я з радістю запрошую приєднатися до нас Сергія Савченка, який спеціально приїхав з Дніпропетровська і який, я думаю, ще додасть нових сюжетів цьому обговоренню [Спасибо, Константин. Знаете, был такой украинский историк церкви, которого, к сожалению, мы мало знаем, Вячеслав Заикин, он тоже был, кстати, из Харькова, потом судьба забросила его в Варшаву, Львов и в конце концов, он был расстрелян НКВД под Киевом во время войны. Он когда-то написал такую фразу, что историк церкви, который не разбирается в богословских сюжетах, напоминает глухого, который пишет историю музыки. И, по мне, нам действительно катастрофически не хватает таких историков церкви в Украине, но мы очень хотели найти кого-то, кто более или менее соответствовал бы этой формулировке, чтобы он принял участие в нашей дискуссии. И я с радостью приглашаю также присоединиться к нам Сергея Савченко, который специально приехал из Днепропетровска, и который, я думаю, добавит новые сюжеты к этому обсуждению].

Сергій Савченко: доброго дня. Я кілька питань встиг записати ще тоді, коли читав публікації Олександра Семеновича в Інтернеті на сайті богослов.ру, які стосувалися богословської освіти; також є ряд його публікацій, зокрема про "богослов’я зустрічі", але я буду говорити про менш приємні речі, більш приземлені і конкретні. Зокрема, мені сподобалась ваша теза, що богослов'я повинно бути присутнє в системі вищої освіти, хоча б мінімалістично. Досліджуючи історію церкви я стикаюся з тим, що величезна маса моїх колег, які пишуть про церкву, насправді пишуть про церкву як механізм асиміляції, інструмент пригнічення селян, продовжують писати про ”попів-експлуататорів” тощо. Вони пишуть про те, як суспільно-економічні протиріччя примушували селян ставати баптистами. Тобто, в свідомості сучасного історика церкви домінує те, що називають "базисно-надстроечным мышлением". Воно не дозволяє побачити, що церква – це, принаймні, не лише механізм експлуатації, що вона, в принципі, не зводиться до синодальних структур XIX століття. Свого часу я стежив за богословськими висловлюваннями журналістів. Це взагалі окрема тема. Як висвітлювався, наприклад, приїзд Патріарха Варфоломія в Україну або передача Благодатного вогню. Зокрема, мені запам'ятався один момент, коли журналістка, не буду називати цей канал, беручи інтерв'ю в одного єпископа, не знала як його представити, а потім, витримавши паузу, сказала: "З нами був святий Серафим". Можу згадати ще кілька таких моментів.

[Сергей Савченко: добрый день. Я несколько вопросов успел записать еще тогда, когда читал публикации Александра Семеновича в Интернете, которые имели отношение к богословскому образованию на сайте патролог.ру. Так же есть еще ряд его публикаций, в частности - о богословии встречи, так кажется, но я буду говорить о вещах менее приятных, более приземленных, более конкретных вещах. В частности, мне понравился ваш тезис о том, что богословие должно присутствовать в системе высшего образования хотя бы минимально, потому что, исследуя историю церкви, я сталкиваюсь с тем, что огромное количество моих коллег, которые пишут о церкви, думают, что пишут о церкви, на самом деле, они пишут о церкви как механизме ассимиляции, например. Церковь как механизм угнетения селянства, о попах-эксплуататорах продолжают писать. Они пишут о том, как общественно-экономические противоречия вынуждали людей, крестьян становиться баптистами, допустим. То есть в сознании современного историка церкви доминирует то, что называют "базисно-надстроечным мышлением", которое не позволяет им увидеть, что церковь не только механизм эксплуатации, что церковь в принципе не сводится к синодальным структурам XIX века. В свое время я следил за богословскими высказываниями журналистов. Это, вообще, отдельная тема, как освещался, например, приезд Патриарха Варфоломея в Украину, как освещалась передача Благодатного огня в Украину. В частности, мне запомнился один момент, когда журналистка, не буду называть этот канал, интервьюируя одного епископа, не знала, как его представить, а потом сказала: "С нами был святой Серафим". Можно привести еще пару примеров]

Реплика из зала

Савченко: Отже, богослов'я повинно бути присутнім в університеті, в цьому немає ніяких сумнівів, історик церкви повинен відрізняти канон від догмату. На жаль, більшість істориків, праці яких я читав, не розуміють, чим вони відрізняються. Але тут виникає багато проблем. У нас в Україні 300 ВНЗ. І на кожний ВНЗ не можна знайти власного Філоненка. Харківському університету дуже пощастило, що він у них є. Але мені здалося, що про університет ви, Олександре Семеновичу, говорили дещо абстрактно, беручи якийсь ідеальний зразок, побудований на ідеях Гумбольдта. Проте університет український – це пострадянська структура, яка є велетенською бюрократичною машиною, де практично не відбувається ротація науково-педагогічних кадрів. І мене охоплює жах від думки, що після того як ВАК прийняв богослов’я в свою номенклатуру, богослов’я будуть викладати вчені, які раніше працювали на кафедрах наукового атеїзму, боролися все життя з церквою. Тепер вони релігієзнавці, які продовжують боротися з церквою, захищаючи різні сектантські, в тому числі неоязичницькі угрупування. Це проблема кадрів. Крім того, на регіональному рівні парафіяльні священики теж не зможуть викладати богослов’я. Це пов’язано з тим, що, як ви сказали, в радянський час священик був "требоисправителем", більше від нього нічого не вимагалося. Хоча ця традиція має глибше коріння. В синодальні часи священик теж був "требоисправителем", але крім цього він ще вів метричні записи і читав закон Божий у школах. Його функції були дещо ширшими. Місіонерською діяльністю займались переважно не священики, а світські особи, яких спеціально для цього готували. І була маса випадків, коли священник, в селі якого в кінці XIX – на початку XX століття з'являлися баптисти, адвентисти чи Свідки Ієгови, не міг вести з ними жодного діалогу. Він писав рапорт у духовну консисторію: "Пришлите мне, пожалуйста, миссионера". Коли місіонер приїжджав, то проповідник уже зникав, але в цій парафії утворювалася секта, з якою вже нічого не можна було зробити. Тому у мене питання кадрове: звідки нам взяти хоча б триста богословів на кожен ВНЗ в кожній області. Це по перше. По-друге. Професія богослова, точніше, звання богослова – дуже високе. В історії церкви я знаю кількох Святих Отців, яким церква дала звання богослова. Іоанн Богослов, Григорій Богослов, Симеон Новий Богослов. «Богослов» – це було звання, яке давалося людям, що мали особливий, містичний зв'язок з Богом. Вони були насамперед боговидцями. На жаль, поняття «богослов» значною мірою профанізується і девальвується. Я спілкувався кілька років тому з одним богословом, який під час Великого посту грав в карти, пив горілку і на запитання: "Хто ти?" відповідав: "Я богослов". Чи не приведе масофікація богословської освіти до появи таких богословів, що будуть ганьбити це звання, чи не призведе це до негативних наслідків? По-третє, проблема з ВАКом. Ви сказали, що ВАК нарешті визнав богослов’я частиною свої номенклатури наукових дисциплін. З одного боку – це чудово, а з іншого боку, існують всім відомі ВАКівські стандарти науки. Вони передбачають наступне: наука – це те, що можна підтвердити практикою. Всі знають, що пишучи наукову статтю, ми повинні придумати, після того, як ми її написали, яким же чином наша тема пов’язана з народним господарством чи з розбудовою держави. Мені цікаво, як богослов напише статтю на десять сторінок (це ВАКівський стандарт), дотримуючись таких, наприклад, вимог, як "постановка проблеми, актуальність, зв'язок з практичними науковими завданнями, аналіз останніх публікацій з теми, виділення невирішених раніше частин проблеми, новизна, методологія, перспективи використання результатів дослідження", зрозуміло, в народному господарстві. Коли богослов’я на практиці зіткнеться з тим, що потрібно буде захищати дисертацію і підготувати на докторську 20 публікацій, то богослови не дуже радітимуть перспективі бути ваківськими науковцями. Поки що це все.

[Богословие должно присутствовать в университете, в этом нет никаких сомнений, потому что историк церкви должен отличать канон от догмата. К сожалению, большинство историков, работы которых я читал, не понимают, чем они отличаются. К сожалению. Но тут существует много проблем в этом контексте. У нас 300 вузов на Украине и каждому вузу нельзя найти собственного Филоненко, потому что Филоненко может быть только один. Харьковскому университету повезло, что у него есть Филоненко. Но мне кажется, что вы об университете говорили несколько абстрактно, то есть, принимая во внимание некий идеальный образец и так далее, но университет украинский - это постсоветская структура, которая представляет собой гигантскую бюрократическую машину, в которой практически не происходит ротация научно-педагогических кадров, и меня, например, охватывает ужас при мысли, что вся эта ВАКовская идея (вы сказали, что ВАК принял богословие в свою номенклатуру), что богословие будут преподавать ученные, которые, допустим, ранее работали на кафедрах научного атеизма, боролись с церковью, а теперь они религиоведы, которые продолжают бороться с церковью, кстати, но защищая различные сектантские, в том числе и неоязыческие сообщества. Меня охватывает ужас при мысли о том, что специалисты отделения религиоведения Института философии будут преподавать, допустим, в киевских вузах богословие. Вот такая проблема, то есть, проблема кадров. Кроме этого, на региональном уровне приходские священники тоже не могут преподавать богословие, вот в чем проблема. Это связано с тем, о чем вы говорили, что в советские времена священник был требоисправителем, больше от него ничего не требовалось. Хотя традиция эта имеет более глубокие корни. В синодальные времена священник тоже был требоисправителем, но, кроме того, он еще вел метрические записи и читал Закон Божий в школе. То есть, функции были несколько шире, однако по сути он был требоисправителем. Безусловно, миссионерской деятельностью занимались преимущественно не священники, а светские особы, специально для этого их готовили, известно много случаев, когда священник в селе которого, приходе появлялись баптисты, или адвентисты, или свидетели Иеговы в конце XIX, начале XX века, не мог вступать с ними в диалог и писал рапорт в духовную консисторию:"Пришлите мне, пожалуйста, миссионера". Когда миссионер приезжал, проповедник уже исчезал, но образовывалась в этой парафии секта, с которой уже ничего нельзя было сделать. Поэтому у меня вопрос кадровый: откуда нам взять хотя бы триста богословов - в каждый вуз, в каждую область? Это во-первых. Во-вторых, профессия богослова, вернее, звание богослова очень высокое. В истории церкви я знаю несколько святых отцов, которым церковь дала звание богослова. Иоанн Богослов, Григорий Богослов, Симеон Новый Богослов и еще кто-то, я не помню сейчас, то есть богослов - это было звание, которое давалось людям, которые имели особую мистическую связь с Богом. К сожалению, понятие «богослов» в значительной степени профанируется и девальвируется. Я общался несколько лет тому назад с одним богословом, который во время Великого поста играл в карты, пил водку и на вопрос: "Кто ты?"- отвечал: "Я богослов". То есть не приведет ли массификация богословского образования к таким богословам, которые будут позорить звание богослова, не приведет ли это к негативным последствиям, скажем так? В-третьих, проблема с ВАКом. Вы сказали, что ВАК наконец-то признал богословие частью своей номенклатуры научных дисциплин. С одной стороны, это замечательно, что ВАК признал богословие наукой, а с другой стороны, существуют так называемые всем известные ВАКовские стандарты науки. Стандарт науки ВАК предусматривает следующее: наука - это то, что можно подтвердить практикой. Все знают, что при написании научной статьи мы должны придумать после того, как мы ее написали, каким образом наша тема связана с народным хозяйством, с перестройкой государства, и так далее, и тому подлобное. Так вот, мне интересно, каким образом богослов напишет статью на десять страниц (это стандарт ВАК), придерживаясь таких, например, требований как: "постановка проблемы, актуальность, связь с практическими научными заданиями, анализ последних публикаций по теме, выделение нерешенных ранее частей проблемы, новизна, методология, перспективы использования результатов исследований", понятно, в народном хозяйстве, наверное, и так далее. То есть, когда богословие на практике столкнется с тем, что нужно будет защищать диссертацию и нужно будет подготовить докторскую, допустим, 20 публикаций, то богословы будут не очень рады перспективе стать, скажем, ваковскими учеными. Ну, пока что все].

Филоненко: Заданы все мои любимые вопросы, такое чувство, что мы даже немножечко порепетировали. Я попробую как-то ответить. Вы, конечно, понимаете, что это большие вопросы; я постараюсь обозначить свою позицию и только такую задачу поставить. Я не говорил о культуре и богословии просто потому, что это чрезвычайно богатая и большая тема, действительно, она является контекстом для понимания глубины вопроса богословия в университете, но мне просто хотелось сегодня держаться темы поуже. Итак получилось не очень узко, и поэтому богословие в университете мы обсуждаем, но все-таки мне кажется, что нельзя эту тему обсуждать, не сделав каких-то предуготовляющих заявлений об отношениях богословия и культуры, церкви и культуры, потому что если мы их не сделаем, они все равно будут неявно присутствовать в наших рассуждениях. То замечание, которое мне хотелось бы сделать, мне кажется очень существенным и заключается в том, что мы живем в таком любопытном обществе, в котором люди не против религии, потому что религия - это наше богатое культурное наследие, и краткая формула сводится к тому, что я в Деда Мороза не верю, но подарки под елку подбрасываю, потому что это так прекрасно, когда ребенок их обнаруживает. И вот так примерно с религией получается. Богословие в этой связи должно быть ясным, ну, по крайней мере, риторически, потому что если богословие будет играть в эту игру, что мы эксперты по очень ценной культуре, это важно, это, безусловно, важно и это нужно делать, я не противник, я просто хотел бы подчеркнуть, что этого глубоко и существенно недостаточно. Религия - это не часть культуры, Церковь - это не часть культуры. Это то, из чего культура берется. Можно сказать, что это ангажированная позиция богослова, она действительно ангажированная, она действительно позиция богослова, но вполне рационально аргументирована, то есть об этом нужно говорить специально. Я о ней сказал только затем, чтобы показать, что она во мне есть, я думаю, она присутствует в моих рассуждениях. Она, между прочим, оказывает существенное влияние на все остальные наши рассуждения. Например, о том, что наше богословие находится в каких-то интересных отношениях с религиоведением - и даже не поскольку они занимаются иногда похожими предметами, а по их общественной значимости и общественным ожиданиям от них. То есть мы живем все-таки в постсоветском обществе, и у нас считается, что верующие люди, поскольку они ангажированные, конфессионально определенные, значит они, если честно, вруны. Они как бы льют воду на свою мельницу, и они, знаете, целыми днями только и занимаются, что испытывают большое удовольствие от того, что подтащили еще материал какой-то на свою сторону. Ничего более карикатурного вообще о богословии придумать нельзя, но, общество так устроено, все-таки 70 лет не прошли даром. Общество так устроено, что оно всегда подозревает, что конфессиональная определенность означает как синонимию интеллектуальную нечестность, что там, на каком-то уровне окажется, что этот человек защищает ангажированную позицию. Это выражается в том, что мы изумительно доверчивы и так быстро приняли и уже даже немножечко любим молодое поколение украинских религиоведов, которые не советские вовсе, они молодые ребята, недавно появились, они есть, они религиоведы, и посмотрите, какие симпатичные, как они отстаивают ту позицию, что религиоведение - нейтральная штука. Да, это такие исследователи, которые не конфессиональны, не ангажированы, они нам, наконец, могут сказать, что все-таки вернее - католическое учение о непорочности зачатия или православное богословие мариологическое. Они нам, наконец, объяснят, как там дела с абортами, но это такие нейтральные люди. Вот то, что общество принимает нейтральность, вернее - веру в эту нейтральность, - это первый признак инфантильности сообщества, которое берется обсуждать религиозные вопросы. Потому что понятно, что если мне что-то надо узнать как православному богослову о католическом богословии, я не буду звонить религиоведу, я позвоню хорошему католическому богослову, который мне скажет все, как есть, понимаете? Очень странно спрашивать человека об арбузах, который 30 лет по серьезным причинам их сторонится, просто считает, что не надо ему их брать в руки, чтобы иметь взвешенную позицию об арбузах. Но это достаточно странная позиция, и богословие сейчас поставлено в такие условия, когда есть презумпция интеллектуальной нечестности к богослову, что они занимают какую-то недостаточно критичную позицию к тому, что говорят. У этого есть серьезные основания, так как я считаю, я думаю, что это просто возрастная болезнь, потому что если люди никогда не видят живых богословов, и религия и вера - это всегда опасные вещи, и они сопровождаются массой переживаний, от которых надо держаться подальше, нельзя здороваться с неизвестными на улицах и так далее, то это приводит к тому, что мы с большим доверием слушаем людей, которые заявляют, что они нейтральны. Но даже внутри религиоведения эта позиция нейтральности, ну, крайне наивна, просто очень трудно найти религиоведа, который искреннее будет настаивать на нейтральности религиоведения, и он это будет делать по двум причинам. Либо потому, что он преподает в педагогическом институте Драгоманова, либо потому, что он отстаивает эту позицию, как бы считаясь радикалом. Конечно, этот человек будет воспринят как крайний радикал, который в нашу эпоху понимания того, что все контекстуально, что все ангажировано, вдруг появляется как такой нейтральный стерильный человек, который откуда-то может посмотреть на все, как будто из космоса. Нет такой позиции, она сама по себе вполне политически ангажирована, она имеет заказчика, ну, имеет основания политические. Поэтому наивная вера в нейтральность религиоведения - это, конечно, наш симптом, и имеет прямое отношение, вообще, к ситуации богословия и религиоведения, а, особенно, когда они путаются и говорят: "А зачем нам богословы? У нас прекрасные религиоведы". Я не хочу сказать ничего особенно плохого о религиоведении как о дисциплине, у нее есть какие-то свои правила игры, правда, я их не понимаю, я не религиовед, они есть, мы знаем имена религиоведов, но это другая история. То есть в университете есть религиоведы, например, английский университет это очень интересно пережил. В Англии так получилось, что почти все богословские факультеты со временем стали называться Department of Theology and Religion Studies, это совместные корпорации людей, которые изучают религию. Вот богословы - вот религиоведы. И интересно, что карта этих факультетов по Англии так рассыпалась, что есть, например, университеты, где богословы полностью вытеснены, есть только социологи религии, религиоведы, серьезные парни, которые все измеряют в процентах и так далее. И есть классические факультеты, где кланы. В Шотландии кланы богословские и есть два-три преподавателя религиоведческих дисциплин, чтобы были просто. Но интересно, что социологически это было любопытное явление, поскольку это одна корпорация, во времени это было так – богословы начали вымирать, вымирать, вымирать - и был такой период, когда все подозревали в 80-е годы, что это просто смерть для богословия. Оно исчезнет с интеллектуальной карты, потому что все позиции будут заняты религиоведами, и бесконечные анекдоты про то, не вредит ли конфессиальная определенность получению позиции на богословском факультете, это все было, к сожалению, реальностью. Определенность не помогала, а затрудняла получение позиции. Сейчас ситуация не такая. Это положение все-таки переломилось, и теперь к этому совсем другое отношение. Это подводит вот к такому серьезному тезису, когда мы думаем о том, каким должно быть богословие, мне кажется, мы начинаем немножечко не с того конца, потому что мы начинаем по привычке рассуждать на тему – объект, предмет и так далее. Все это замечательно, но прежде чем об этом говорить, нужно заметить, что богословие среди академических дисциплин в любой форме, будучи принятым в университет на правах ответственного собеседника, должно принять не столько формалистическую строгость по поводу предмета, метода и так далее, сколько то, что я называю системой ответственности. У богословия эта система ответственности расширена. Физика ответственна перед сообществом физиков, политология, я уверен, даже академическая, ответственна не только перед сообществом политологов, но и перед обществом, когда речь идет о публичной сфере. Утверждение политолога, желательно, ответственного политолога должно ориентироваться не только на академический стандарт, но и на определенную ответственность перед обществом. С богословием еще интересней, добавляется еще одна существенная ответственность - перед церковной общиной и перед Церковью, потому что без этой ответственности оно перестает быть самим собой. Поэтому я совсем не верю, определенно не верю во внеконфессиональное богословие, академическое. Мне кажется, что это фантом - похоже, религиоведения. Богословие должно быть конфессиональным, но интеллектуально честным. Потому что интеллектуальная честность - это ответственность перед научным сообществом, и без этой ответственности нельзя попасть в университет, нельзя на чистой риторике попасть в университет, необходима интеллектуальная честность. Но в то же самое время должна быть интеллектуальная честность перед общиной, потому что - о чем мы тогда говорим и что мы тогда исследуем? И это не ослабляет одно другое, наоборот, поддерживает. Конечно, когда речь идет о требованиях ВАКа, как бы они ни были смешны, но они смешны точно так же и для физиков, и для всех смешны. И поэтому богослов с той же легкостью примет те же правила игры, которые принимают историк, филолог, физик, но это не означает… С той же самой легкостью - я сейчас даже приведу аргумент. А должен брать на себя, и ему будет предписано, должен брать на себя определенный этос – дополнительную ответственность, без которого богословие не сможет существовать. Например, мы принимаем с радостью богослова, который интересно читает книги и пишет, в университет, потому что у него интеллектуальная честность, но он не узнает себя ни в одной из существующих церковных общин. Ну, вот он не узнает, и он может быть, такие позиции существуют в Европе, сейчас такого сколько угодно, но это не жизнеспособно, потому что он говорит о несуществующем опыте, о его собственном опыте, это интересно кому-то, если он яркий человек, но, это тогда по департаменту истории литературы, это другая специальность. И никто не может заставить его быть ответственным перед Церковью или ответственным перед государством. Если он это не сделает сам, эта работа будет неинтересной - просто неинтересной. Читатели умрут со скуки, если это не будет скандал. И я надеюсь, что естественным путем таких богословов будет меньшинство. И, что особенно важно, демонстрация того, как, на мой взгляд, может быть сформулирована богословская институция в нашей стране при условии, что ВАК сказал: "Да". Я не верю в ситуации, когда науки вводятся сверху, внешним образом, из ВАКа, там, предписывается создать институт теологии. Я надеюсь, что просто сил не хватит такие институты создать, потому что это непривычное дело, требуется определенная харизма, но, мне кажется, более естественный путь, плодотворный и живой, - это когда совершенно неизбежно существующие в нашем обществе люди, которые принимают вопросы собственной веры всерьез, начнут друг с другом разговаривать, ища критерии компетентности и строгости, и со временем сложится сообщество знающих друг друга коммуницирующих богословов. Такой путь мне кажется привлекательным, мы о нем очень долго говорим, у него есть своя история. И, самое удивительное, - не только разговоров, но и практики. Я ответственно заявляю, что действительно удивительный феномен - это Центр Святого Климента, который существует, если вы не знаете, что это, в Интернете посмотрите. Такого рода сообщества богословов, которые не прописаны институционально, или это, скажем, не главное условие, или, скажем, богословский портал сейчас открыт, это люди, как-то где-то работающие, но не в институте теологических наук, но которые друг друга принимают всерьез, их и богословы других стран, других сообществ принимают всерьез, с ними вступая в разговор. Мы имеем сообщества, которые не институты, но и не просто отдельные в поле воины, которые сами себе что-то читают, исследуют, пишут, мы имеем ситуацию зарождающихся сообществ в самых разных формах, в форме центров, в форме семинара. Вот у нас, в Харькове, три года мы проводим богословский семинар в университете, который называется «Койнония», и вот я в руках держу журнал «Койнония», это аргумент по поводу того, что возможно ВАКовские требования соблюсти, и при этом не будет, ну, ничего, внутри, то есть это не совсем то, что нельзя брать в руки: тут, знаете, статьи, даже соответствуют ВАКовским требованиям. Это немножечко курьез я держу в руке. Это наш семинар себе сделал выпуск внутри ВАКовского издания, и в некотором смысле это ВАКовский богословский журнал, потому что он соответствует требованиям, и так далее. Тут написано «Вестник Харьковского университета» номер такой-то, зарегистрированное издание, ВАКовское, все требования: аннотации, ключевые слова, список литературы, авторы выделены жирным. То есть бывает, понимаете, мы надеемся, что он будет регулярным, раз в полгода, и называется «Койнония», называется «общение» по-гречески – то, к чему мы все призваны, и, прежде всего, ученые в университете. Спасибо!

Сігов: Олександр Семенович забув сказати, що він є головний редактор цього чудового часопису, і в Могилянській академії є шанувальники цього цікавого видання, і я хотів би підтримати колегу з Дніпропетровська. Ви сказали про те, що це дуже цікаво, що 300 українських університетів почнуть змагатися, а хто перший отримає кращого богослова, і хоча заздрість – це не таке академічне почуття, але, я думаю, це цікаво, що люди починають заздрити Харківському університету. Не буду про заздрість. Але це цікаво, що, нехай навіть такі почуття штовхають до того, щоб в поважному університеті були експерти з таких питань, і я дуже хотів би, щоб і в Могилянській академії, і в університеті Шевченка, у львівських, дніпропетровських, інших університетах з’явилися люди, які цікаво, компетентно можуть про ці питання говорити. Я хотів би трошки, може, відповісти колезі, що той, хто навіть в період посту пив "водку", може, він просто юродствував для того, щоб по телебаченню його не називали святим Серафімом, тобто не варто аж так. [Александр Семенович забыл сказать, что он главный редактор этого чудесного журнала. В Могилянке есть ценители это интересного издания, и я хотел бы поддержать коллегу из Днепропетровска. Вы сказали, что это очень интересно, что 300 украинских университетов начнут соревноваться, а кто же первым получит лучшего богослова, и хотя зависть не академическое чувство, но, я думаю, что люди начнут завидовать Харьковскому университету. Не буду о зависти. Но еще интересно, что пусть даже и такие чувства толкают к тому, чтобы в уважаемом университете были эксперты по таким вопросам. Я хотел бы, чтобы и в Могилянской академии, и в университете Шевченко, во Львове, Днепропетровске, других университетах появились люди, которые интересно, компетентно могут эти вопросы обсуждать. Я хотел бы немного ответить коллеге, что тот, кто в пост пил водку, может, он юродствовал для того, чтобы телевиденье не называло его святым Серафимом, то есть не стоит так уж].

Реплика из зала

Сигов: Да, но я думаю, что начало справедливого соревнования было бы очень интересным – в каком университете будет лучший способ решения сложного вопроса развития академического богословия. И еще один вопрос, который совсем не поднимался сегодня. Длительное время, собственно, все время независимости Украины, в нашем обществе были люди, мягко говоря, дискриминированные. То есть люди, которые свои лучше годы, студенческие, отдавали семинарии или другому конфессиональному учебному заведению, при этом они не получали статус студента, то есть, соответственно, имеющего возможность ездить в транспорте, лечиться, потом получать диплом и так далее. Я думаю, что замалчивание этого вопроса не на пользу никакому обществу. Я просто заметил, что сегодня в аудитории есть проректор по научно-исследовательской работе Киевской духовной семинарии, и если пан Владимир Бурега пожелает высказаться по этому поводу – чудесно. Сегодня я прочел на богословском портале о львовском опыте этой темы, и это так же огромный вопрос, много молодых людей имеют право быть признанными среди студенческого сообщества, академического сообщества в нашей стране. Спасибо.

Каденко: Александр, ну, что богослов должен быть человеком воцерковленным – мы поняли вашу позицию. Должен ли другой ученый, другой дисциплины для качества своей работы быть воцерковленным и верующим человеком? Спасибо.

Филоненко: А, хм, это мой любимый вопрос…

Каденко: Я поступаю хитро, давая пас к следующей лекции.

Филоненко: Можно кратко? Меня всегда интересовали, знаете, я очень нежно люблю таких настоящих ученых – без всякой иронии – которые занимаются очень специальной вещью. Ну, например, у меня есть очень любимый мною выдающийся украинский батрахолог, человек, изучающий лягушек, или, например, герудолог – специалист по пиявкам. И это понятно с точки зрения научного этоса, но когда разговор про герудологию или лепидоптерологию становится богословски интересным? Да вот когда лепидоптеролог встречается с богословом. Когда возникает простой вопрос: «Ну, Сережа, - это я обращаюсь с герудологу, - ну, Сережа, объясни мне, почему ты единственную, неповторимую, твою такую замечательную жизнь тратишь на пиявок?» И если этот вопрос звучит без иронии, а с искренним желанием действительно понять, почему пиявки, эти Божие создания, так интересны, что человек может единственную жизнь на земле, пока он пешеход и турист и еще не отправился к Господу домой, потратить эту свою единственную жизнь на то, чтоб изучать пиявок? И когда человек отвечает на этот вопрос, понимая, о чем идет речь – а речь идет о его судьбе, – он становится истинным богословом, даже если он никак не определен конфессионально. Для меня вот это тот как раз вопрос и тот рубеж, когда человек начинает богословствовать о своем деле, не богослов ему навязывает какие-то схемы, построения, там, приглашения присоединиться к нашей конфессии, а разговор становится смертельно серьезным тогда, когда человек испытывает дело, которым он занимается, не потому, что он говорит «ну, знаете, я люблю, изучать пиявок, еще я люблю смотреть сериал «Дживс и Вустер»» - ну, это все мило, но тогда богословия нет, есть просто беседа, задушевный разговор. Вот.

Каденко: Спасибо. Вопросы зала.

Портнов: так, перші запитання ми попросимо задати професора Василя Ульяновського.

Василь Ульяновський: я, за Вашим визначенням, «збирач марок», тобто я історик, хоч «марок» не збираю. І спочатку в мене кілька доповнень до того, що Ви говорили, і виправлень, які можуть послужити Вам також в подальшій аргументації. По-перше, в усіх університетах Російської імперії богослов’я було обов’язковою дисципліною на всіх факультетах (за винятком медичного, цей виняток «вибив» від Св. Синоду попечитель Київського учбового округу славетний хірург М.І.Пирогов під претекстом того, що хірургу роздуми про Бога під час операції заважають сконцентруватися). Богословіє читалося у дуже великому обсязі, в київському Університеті Святого Володимира закінчилось тільки в 1920 році (останній богослов – проф. Микола Боголюбов). Це є доказом до того, що є що відроджувати (напротивагу заявам Ваших опонентів). Разом з тим, друга проблема – це те, що не тільки ВАК прийняв дану позицію, але уже давно прийнято Міністерством освіти та науки державний стандарт «богослов’я», як спеціалізація у вищих навчальних закладах. І як це, так і ВАКівський стандарт «пробивали» Український католицький університет, богословський факультет Чернівецького університету, тобто це потрібно було богословам – не державі, яка врешті змушена була це прийняти. Третя проблема – проблема відношення Церкви до богослов’я в університеті. Нагадаю вам факт 1918 року, коли Міністерство ісповідань на чолі з відомим вченим філософом, психологом і богословом (на еміграції священником) Василем Зеньковським розвинуло ідею відкриття в Університеті Святого Володимира боголсовського факультету для світських осіб. Проте, Рада Київської Духовної Академії висловилася протии, зазначивши, що курси для світських можєуть діяти при КДА, де й сконцентровані всі богословии, в університеті ж їх немає. Мабуть, Ви цього не знаєте. Були розпрацьовані всі багатовекторні програми, потрясаючі програми – між іншим, в архівах як Харківського, Вашого, університету, так і всіх інших університетів, і нашого, Університету Святого Володимира, збереглися всі програми богословських курсів, ми по ним можемо бачити, як розвивається богослов’я в університетах, як воно міняється, як пристосовується до сучасного життя, до сучасної людини, нічого ми зараз не відкриваємо. Наприклад, професори богословія в нашому університеті Свєтлов і Боголюбов як тільки зявлялися книги Ренана, відразу вводили їх аналіз до своїх лекцій, окремі спецкурси читалися по теології Ніцше та богословії Льва Толстого, Федора Достоєвського, по соціалістичній ідеї та її співвідношенні з Христовим вченням. Все це дозволяло пропонувати молоді відповіді богословів на виклики часу (в духовних школах цього не було, принаймні так спеціально артикульовано). Тепер ми (з Вами) відкриваємо велосипеди, які в той час, в XIX-му столітті, та на початку XX-го, дуже добре діяли й модернізувалися. Чи було це «богословієм спілкування» у Вашому розумінні? Гадаю так, зокрема, в інтелектуальному зрізі та щодо «кочуючих ідей».

[я, по Вашему определению, «собиратель марок», то есть я историк, хоть «марок» не собираю. И для начала у меня есть несколько дополнений к тому, что Вы говорили, и поправок, которые могут послужить Вам также в дальнейшей аргументации. Во-первых, во всех университетах Российской империи богословие было обязательной дисциплиной на всех факультетах (кроме медицинского, это исключение «выбил» от Св. Синода попечитель Киевского учебного округа славный хирург Н. И. Пирогов под предлогом того, что хирургу размышления о Боге во время операции мешают сконцентрироваться). Богословие преподавалось в очень большом объеме, в киевском Университете Святого Владимира закончилось только в 1920 году (последний богослов - проф. Николай Боголюбов). Это доказательство того, что есть что возрождать (в противовес заявлениям Ваших оппонентов). Вместе с тем, вторая проблема - это то, что не только ВАК принял данную позицию, но уже давно существует государственный стандарт Министерства образования и науки по специальности "Богословие". И как это, так и ВАКовский стандарт «пробивали» Украинский католический университет, богословский факультет Черновицкого университета, то есть это нужно было богословам - не государству, наконец вынуждена была это принять. Третья проблема - проблема отношения Церкви к богословию в университете. В 1918 г., когда Министерство вероисповеданий во главе с известным ученым философом, психологом и богословом (в эмиграции священником) Василием Зеньковским предложило открыть в Университете Святого Владимира богословский факультет для светских лиц. Однако Совет Киевской Духовной Академии высказалась против, отметив, что курсы для светских людей могут действовать при КДА, где и сконцентрированы все богословы, в университете же их нет. Видимо, Вы этого не знаете. Были разработаны многовекторные программы, потрясающие программы - между прочим, в архивах как Харьковского университета, так и других университетов, в том числе нашего Университета Святого Владимира. Сохранились все программы богословских курсов, мы можем увидеть, как развивается богословие в университетах, как оно меняется, как приспосабливается к современной жизни, к современному человеку. Например, профессора богословия Светлов и Боголюбов, как только появлялись книги Ренана, сразу начинали использовать их в своих лекциях, отдельные спецкурсы читались по теологии Ницше и богословию Льва Толстого, Федора Достоевского, по социалистической идеи и ее взаимоотношениям с Христовым учением. Все это позволило предложить молодежи ответы богословов на вызовы времени (в духовных школах этого не было, по крайней мере так специально артикулирована). Теперь мы (с Вами) "открываем велосипед", который в то время, в XIX-м веке, и в начале XX-го, уже очень хорошо действовал и модернизировался. Было ли это «богословие общения» в Вашем понимании? Думаю да.

У меня еще много разных к Вам вопросов, но на этом я сейчас остановлюсь, я вижу, что очень многие другие люди хотят Вас подробно «допросить».].

Портнов: дякую, ці питання дуже важливі, тому я думаю, що ми попросимо Олександра одразу відповісти, а тоді зберемо наступні запитання, добре? [ Спасибо, спасибо, Василий, эти вопросы очень важны, поэтому, я думаю, мы попросим Александра сразу ответить, а тогда соберем следующие вопросы, хорошо?]

Филоненко: Во-первых, я против проповеди как формы лекции, это моя особенность, если меня не остановить, я сразу начну проповедовать. Я в университете просто студентов предупреждаю, прошу, чтобы они меня останавливали, когда проповедь невольно начинается, но дело не в этом. Я не думаю, что богословие – это проповедь в университете, это специализированное знание, это академическое богословие. Но, разумеется, оно не может возникнуть из ниоткуда, из министерства – давайте сделаем! – не появится. Это долгий путь, и, если хотите, интересное богословие, продуктивное богословие, с которым интересно говорить, - оно не может сверху упасть, его нельзя написать бумагой или листком, но оно может вырасти, я в это очень верю, в каком-то смысле я повторяюсь сейчас, слава Богу, мы не на Луне живем, существуют богословские сообщества в мире, традиция жива, есть с кем разговаривать, есть кого переводить и есть кому возражать, и ситуация существенно отличается все-таки от дореволюционной, она отличается простым фактом – мы вне константиновской эпохи, государство не православное, и это очень многое меняет. Разумеется, меняет, и прежде всего меняет то, что теперь никто не обязан слушать богословский курс, даже если он возникнет, и так далее, и так далее, и мы понимаем, что это такая тектоника, это не прихоть министра, это тектоника, мы в другом эоне цивилизационном, мы не можем брать матрицу просто потому, что у нас не православное государство, всё. То есть всё меняется, но все Ваши замечания – для меня это даже не оппонирующие вопросы, а скорее, еще усиливающие. Конечно, должны быть домовые церкви, но от того, от факта констатации, что должны - и давайте откроем, до живого прихода очень далеко. У нас в университете тоже есть домовая церковь – там студентов нет, там нет преподавателей, туда иногда собираются по формальным праздникам, ну, есть, да, есть, но этого тоже недостаточно. Что необходимо? Вот необходимое условие, не достаточное, но необходимое. Богословские клубы – это тоже прекрасно, и все должно быть: и проповедь, и богословский клуб, и университет должен предоставлять такое место, но, я говорю не об этом, вот мы сознательно сделали семинар университетский «Койнония» как академический семинар внутри философского факультета. Потому что когда мы говорим, где этот тезаурус богословский, эта ситуация очень похожа на философскую, ну, потому что я просто работаю на философском факультете, и с историками будет сложнее, но в философии ситуация похожая. Как решает эту ситуацию практический философ – если философа спросите, что должен знать философ, это вам никто не скажет, вам скажут «у нас в университете так» - и будут правы. Потому что в нашем университете так сложилось, что у нас сильна аналитическая философия, есть немножко немецкой, а вот поезжайте в Киев, там есть Вахтанг Кебуладзе, он знает немецкий язык. И мне кажется, эта ситуация не плохая, и в богословии она похожая. Складывается сообщество, которое вступает в разговоры, и мне кажется, что этот принцип компетентных сообществ работает. Если в Харьковском университете, предположим, пока не сложилась школа неопатристики – ничего страшного, она в Киеве есть, есть люди, которые прекрасные патрологи. В Киеве работают, собираются на семинары, изучают, происходит что-то - и замечательно. Но там, в другом городе, читают кого-то другого, это не значит, что мы не общаемся. Я здесь, вот, действительно хотел бы поддержать тезис Константина Сигова, что я очень верю в эти сообщества, я не думаю, что богословие должно входить проповедью, наоборот, это и есть то, что пугает компетентных ученых, которые неверующие, физики, они знают точно, как мы войдем. Мы начнем охмурять. Вот самая худшая услуга, которую может сделать богослов богословию академическому, – это начать как-то миссионерскую деятельность такую развивать, миссию открыть просто. Понимаете, миссия – это другой просто вопрос, но, мне кажется, богословие должно войти и попробовать стать на ноги как, во-первых, дисциплина, принимающая компетенцию научную. И здесь я бы написал записку, как я вижу, и, знаете, честно, мы немножко уже писали, пописывали. Но, со следующим вопросом, пописывали, но к этому все не сводится, все еще интересней. Кроме этого пописывания записки, как должна выглядеть ВАКовская специальность «богословие», что в ней должно быть, чего в ней не должно быть, например, моя специальность там не присутствовала, была выброшена, я пописал, сказал, ну, а что мне делать, вот, нету ее, а она должна быть, и надо объяснять, почему, как может не быть там богословской антропологии, например? Но, мне кажется, это вопрос складывающихся компетентных сообществ, они на Украине обязательно сложатся, они уже есть. Скажем, когда в начале 2000-го года человек собирался изучать богословие, он писал либо на Запад в какие-то там журналы, ну, в основном чувствовал себя, как такой герой картины Карлсона «Очень одинокий петух»: большой белый лист бумаги и внизу такой маленький-маленький петушок. Вот это самочувствие человека, который занимается богословием в Украине 1999-го года. Но сейчас ситуация совершенно другая, нельзя сказать, что эти количества богословов удесятерились, да те же самые люди им занимаются, просто они теперь знают друг друга и пишут друг для друга, и читают, друзьям рассказывают; вот видите, мы с вами собрались уже.

Портнов: значить, ладно, я дуже хочу, щоб наша сьогоднішня дискусія, експертна зустріч була тотожна радості, тому я прошу, оскільки часу вже минуло багато, оті запитання, які зараз задаватимуть, задавати їх з радістю, коротко, а потім так само, але так само коротко відповісти, і продуктивно. Хто нам буде мікрофон… Борис нам буде подавати мікрофон. І ще я прошу представитися, бо це важливо для стенограми, скажіть ваше ім’я [Значит, ладно, я очень хочу, чтобы наша сегодняшняя дискуссия, экспертная встреча была тождественна радости, поэтому я прошу, поскольку времени прошло уже много, те вопросы, которые сейчас будут, задавать их с радостью, кратко, а потом так же кратко на них отвечать. И продуктивно. Кто нам будет микрофон… Борис нам будет подавать микрофон. И еще я прошу представляться, потому что это важно для стенограммы. Назовите ваше имя]

Юлия Смилянская, Институт иудаики: Вопрос у меня такой, извините, если вы в начале это сделали, я чуть-чуть опоздала, договорились ли вы о дефинициях? То есть слово «университет» имеет очень много значений в разное время, и если мы говорим об университете средневековом, он, конечно, конфессионален. Если мы говорим о Киево-Могилянской академии XVIII века, то там все абсолютно ясно. Если мы приходим в XIX век, киевский университет Святого Владимира был создан как бы в противовес, это было некое абсолютное разделение: теологии, которая осталась на Подоле в Киево-Могилянской духовной академии, и науки светской. То есть, да, там есть богословский факультет, но там есть люди, которые изучают богословие, но они занимаются как бы светской наукой, там, медициной, они в анатомическом театре работают. То, что происходит сейчас, - это некая попытка ренессанса университета средневекового. Утопия, к которой вы стремитесь, то есть возродить вот ту Могилянку или вот тот средневековый университет путем создания каких-то новых сообществ. Потому что понятно, если сейчас вводить курс богословия в 300 университетов Украины – это действительно будет выглядеть, и это будет очень большой вопрос, который… Так в чем все-таки цель? Потому что, понятно, это утопия, возврат к той мечте средневековой, или это попытка все-таки расширить богословское знание на все это пространство постатеистическое?

Барабаш Олег, програміст: я хочу запитати ось що. Значить, я тут зрозумів, що тут повний «одобрямс» відносно релігії, а що робити з невіруючими.

Портнов: прекрасне запитання, на цьому можна поставити…

Барабаш: ні, я би трошечки далі. Є віруючі, є невіруючі, а є люди, які реально займаються, так звані, «духовные сообщества», які не релігійні, але вони нас тримають. Це люди, які деяким невідомі, є деякім відомі ці люди. От, реальність заключається в тому, ну, я виходжу із своєї позиції. І питання ще одне, моя позиція, що фізично присутні люди духовно працюють, якщо фізично не присутня людина – вона знаходиться в системі пам’ятника. Що ви хочете – відновити кучу пам’ятників? В нас уже, в нас вже пам’ятників дуже багато, недавно, там, уже літературним героям пам’ятники, і так далі. Ще питання, що робити з атеїстами, друге питання, що робити з пам’ятниками, чи ми не зробимо великий музей із нашої землі [Есть верующие, есть неверующие, а есть люди, которые реально занимаются, так называемые " духовные сообщества", они не религиозные, но они нас держат. Это люди, которые некоторым известны, есть и неизвестные. Вот реальность заключается в том, ну, исходя из моей позиции. И еще один вопрос, моя позиция, что физически присутствующие люди духовно работают, если физически не присутствует человек – он находится в системе памятника. Что вы хотите – возродить кучу памятников? У нас уже памятников очень много, уже литературным героям памятники и так далее. Еще вопрос: что делать с атеистами, второй вопрос, что делать с памятниками, не превратим ли мы нашу землю в музей?].

Юрій Черноморець: шеф-редактор «Богословсьского порталу», який тут згадували. Перше, прошу всіх писати на «Богословському порталі»... І питання, власне, дуже таке просте: у Франції на сьогоднішній день найпопулярніше на богословському факультеті це політичне богослов’я, а якщо ти не займаєшся політичним богослов’ям – тобі навіть позицію не дадуть. Відповідно, ти можеш займатися антологією Фоми Аквінського, але поряд з цим ти повинен написати книгу про політичне богослов’я свою власну. Наскільки політичне богослов’я взагалі можливе в Україні? Наскільки воно, скажімо, є безпечним для України, чи воно, навпаки, є небезпечним? Як ми тут будемо в європейському контексті? [шеф-редактор «Богословского портала», который тут вспоминали. Первое, прошу всех писать на "Богословском портале"… И, вопрос, собственно, очень такой простой: во Франции на сегодняшний день самое популярное на богословском факультете - это политическое богословие, а если ты не занимаешься политическим богословием – тебе даже позицию не дадут, соответственно, ты не можешь заниматься онтологией Фомы Аквинского, но вместе с тем ты должен написать книгу о политическом богословии, свою собственную. Насколько политическое богословие вообще возможно в Украине? Насколько оно, скажем, безопасно для Украины - или оно, наоборот, опасное? Как мы тут вписываемся в европейский контекст?]

Портнов: це дуже цікаве питання. Я зараз передаю слово Олександру, тільки хочу попросити, так, півжартома, але теж серйозно – не всіх писати для «Богословського порталу». Будь ласка. [Это очень интересный вопрос. Я сейчас передаю слово Александру, только хочу попросить, так, полушутя, но тоже серьезно – не всех писать для "Богословского портала". Пожалуйста].

Филоненко: Нет, всем можно писать комментарии к моим статьям, всем. Это совершенно не означает, что я на них буду отвечать, но все равно будет важно. Но это не значит, что я злой, это просто нет времени, но я читаю, я читаю. И вот, начну так, быстро, но постараюсь содержательно. Вот, с Юлиного вопроса начну, потому что она действительно пропустила начало, потому что, я надеюсь и всерьез, что речь не идет об утопиях или реконструкциях, речь идет о живом богословии. А живое богословие - это все-таки немножечко другая вещь. Знаете, говорят, а что там такого научного в теологии, в конце концов? Научность – это, как когда-то Гадамер говорил о философии: научность – это требование к строгости мышления и соотнесение своих изысканий с возможностью их разделить. И критерии строгости у филологии и у физики разные, но сама строгость является основанием метода. И Аверинцев говорил, что филология – это служба понимания, вполне операциональное и очень глубокое определение. Филология есть служба понимания, а богословие в некотором смысле – это служба, тоже служба, служба, потому что люди, сталкиваясь с Богом, встречая Бога, всегда имеют дело с высоким косноязычием, не бывает болтливых людей, встретившихся с Богом, а всегда это слом языка. Но это такой удивительный слом, который хочется разделить с людьми, которые тебе близки, с близкими и далекими, слом, который хочется разделить. И это объединяет богословие со многим. С поэзией, но поэзия – это не нестрогая вещь, а очень строгая, крайне строгая. Объединяет это его и с философией, но первый пафос рождения богословия, и для меня это в известной степени счастье, что мы находимся в таком сообществе, которое принято критиковать, что все очень плохо, но есть и положительное: мы можем быть свидетелями зарождения. Мы можем видеть эту удивительную точку появления молодых людей, которые хотят разделить косноязычие по поводу очень существенных вещей, хотят заговорить. Вот, это точка рождения нашего богословия сейчас, и, мне кажется, крайне интересная и продуктивная. И это не средневековая утопия, и вовсе не потому, что она была плоха, а просто потому, что нельзя войти в реку дважды. И очень опасно богословие связывать только с историей и реконструкцией, а история чрезвычайно важна, никакого богословия без истории не будет точно, но историк методологически должен строго понимать, как это связано с догматическим богословием, с историей преданий, историей Церкви – это те вопросы, которые сегодня поднимались. Историк не критерий компетенции богословской – это участник разговора о компетенции. И, наконец, что делать с атеистами. Этот вопрос мне напомнил наблюдения моего учителя философии, который любил записывать все лозунги и транспаранты, которые он видел, проезжая по селам, потому что в городах висели более или менее стандартные: «Слава советскому народу!» - и до свидания. А вот когда вы приезжаете в село, там, знаете, творческие личности находились, вот, например, на полупокосившейся санчасти – кумач, на котором написано: «Здоровье народа – наше богатство». И замечательность этой фразы связана с тем, что совершенно ее невозможно атрибутировать, кто это мог вообще сказать? Как бы по-русски написано, но субъект высказывания какой-то диковинный, совершенно невозможно, в принципе понять. То ли это главврач сказал, но это тогда не советская поликлиника и тем более не покосившаяся, а просто хорошая частная. То ли партия, ну, и так далее. В общем, бывают такие фразы. На фразу «что нам делать с атеистами?» мне нечего лично ответить. Я не знаю кто эти «нам», кто эти «мы», я не знаю. То есть - ну, дружить, уважать, интересоваться, как живется в мире, в котором нет радости. Интересно, правда, и так далее. То есть это я специально гадость какую-то сказал, простите. Это напоследок, но «что делать с памятниками?» - памятники, конечно, чтить и, конечно, оживотворять. А оживотворить их нельзя, не встретив живых людей. Есть замечательное определение, которое сегодня, вот, Костя напомнил о Ярославе Пеликане, знаменитый его афоризм, который настолько знаменит, что уже анонимен: чем отличается традиция от традиционализма – что традиционализм это мертвая вера живых, а традиция – это живая вера мертвых. Вполне достаточно для лозунга общества охраны памятников, вот такое надо с памятниками делать. И, наконец, серьезный вопрос отца Богдана по поводу того, что я поднял разные два вопроса. Знаете, когда идешь в гости, запасаешься подарками. Я в этом зале был один раз, когда здесь выступал Жорж Нива. Знаете, я же не знал, как до этого выступать, просто пришел и посмотрел, как надо. И понимал, что, ну совсем дрова, потому,что я-то все равно не смогу, поэтому остается только постараться быть хотя бы таким же честным, как он. Все равно так не получится многое делать, но - так, попробовать. И когда идешь в гости, надо ж с подарками идти, но как бы приходит к вам в гости человек, ты собираешься с ним чай пить, а он вам рассказывает последние новости украинской политики – ну, как-то не очень. Нужно, чтобы человек удивлял, радовал. Знаете, а я богословие общения просто люблю, и вы же немножко со мной познакомились тем самым. Ну вот, я человек, больной богословием общения. Конечно, к нему ничего не сводится, конечно, богословие – это богатое дело, ну, просто это богословие немножечко мое. Если серьезно, то я его использую как сильный пример для демонстрации того, какого рода богословие в университете не кажется ни себе чуждым, ни университету. Наверняка это не единственный путь, наверняка традиция гораздо богаче, разумеется. Но еще один аргумент уже со стороны будущего. Богословие общения – это такой тоненький-тоненький ручеек богословский, тоненький-тоненький, но мне кажется, что очень ценный в наше время, потому что он не отводит глаз. Есть много интересного, знаете, сейчас такое время рассеянное, много всего происходит, но он не отводит глаз от тайны, от тайны этой удивительной встречи с Богом Живым, в которой рождается наше ликование. Мы живем в такое серое время, знаете, осень-дождь, что кажется иногда, что где эта радость, только страдания вокруг. А вот богословие общения, ему все время кажется, что все ценное рождается в этой точке рождения ликования. Поэтому интересно богословие. Иногда говорят: «Ну, знаете, это оптимистично, где же крест?» И, конечно, я был несколько дней назад в Италии, и я увидел удивительную вещь, просто по-настоящему удивительную, никогда не видел живого Возрождения на стене. маленькая-маленькая часовня, знаменитый образ Христос Лоза. Единственный образ, где Христос переходит в виноградную лозу, из пальца вьются такие ветви и так далее, это житие Святой Варвары. Я смотрел, и там все очень подробно нарисовано, например, Святую Варвару, это неплохой рассказ, отец Богдан бы спросил, как это связано с судьбой богословия в университете – никак, зато с Киевом связано. И, знаете, вот, у нее всегда маленькая собачка с ней бежит беленькая, вот она, как в комиксе, ну, в эпоху Возрождения, много-много картинок, и всегда беленькая собачка, всегда, что бы с ней ни делали. Современный человек даже на это смотреть не может, на то, что там нарисовано. И вот собачка, собачка, что она там делает – фигура верности. В общем-то, в каком-то смысле – эмблема богословия. Но, я не про это хотел сказать, а про стих о Святой Варваре Сергея Сергеевича Аверинцева, который, мне кажется, тоже очень сильный эпиграф, потому что он однажды, и он рассказывал об этом в Киеве, стоял в храме, и на него обрушилась строчка, которая стала этим замечательным стихотворением. Такая, что это житие Святой Варвары, конечно: «До крови, до кости, до боли, до конца и без конца – радость». Вот этот парадокс, последний парадокс христианства. Последний в смысле глубины, в котором крест выносим только тогда, когда открыт этот опрокидывающий колодец ликования, и является тем предметом, который мне кажется, с одной стороны, неотступным источником богословия общения, с другой стороны, несмотря на такую волнительность, он может стать вполне себе соответствующим всем условиям ВАКа, и собеседником в университетском пространстве. Спасибо.

Портнов: дякую, Олександр. Перш ніж, я дуже ще раз подякую всім, хто це слухав. Я думаю, що дуже багато питань було порушено, про які варто подумати. Представляється, це, власне, найбільший сенс лекції в тому, щоб не давати відповіді на всі питання, а порушувати проблеми. Я попрошу свою колегу Юлію Каденко сказати два слова про нашу наступну лекцію, яка буде дуже цікава, і сподіваюсь, що наступної середи ми знову побачимо вас всіх тут. Отже, Юлія робить заключне слово, а я вже дуже-дуже дякую, і Олександрові також, всім нашим диспутантам. Дякую сердечно. [Спасибо, Александр. И прежде, чем я еще раз поблагодарю всех, кто это слушал, скажу, что было поднято много вопросов, о которых стоит подумать. Представляется, что, собственно, главный смысл лекции в том, чтобы предоставлять ответы на все вопросы, озвучивать проблемы. Я прошу свою коллегу Юлю Каденко сказать два слова о нашей следующей лекции, которая будет интересной и, надеюсь, что в следующую среду мы всех здесь увидим. Итак, Юля скажет заключительно слово, а я благодарю и Александра, и наших дискутантов. Сердечное cпасибо].