Віктор Єленський: «Структури Московського патріархату не повинні бути в Україні. Таким є суспільний запит»
Соня Кошкіна
Яким має бути закон про заборону УПЦ (типу не МП)? І чи взагалі норм законом забороняти церкву в секулярній державі? (Спойлер: ні, відповідні пропозиції – в нинішньому вигляді – абсолютно не норм, тут ми з Єленським одностайні).
Який реальний вплив має Москва на УПЦ (типу не МП), хто і як там приймає рішення?
Чому сама УПЦ (типу не МП) ніяк не реагує на зрадників і колаборантів у своїх лавах, це ж алогічно (принаймні так видається світським людям)?
Чи реальний церковний діалог між УПЦ (типу не МП) і ПЦУ? Адже перша ненавидить другу. Друга офіційно відповідає словами віри, любові та щирого запрошення, але неофіційно багато хто ставить собі питання: а навіщо ПЦУ такі «поповнення»?
Що з цього приводу думає Константинополь?
Про все це ми розмовляли з Віктором Єленським саме напередодні його призначення очільником Держслужби з питань етнополітики та свободи совісті. У високих кабінетах питання вже було вирішене, але сам Єленський остаточної згоди ще не дав, тож ми вирішили уникнути відповідного запитання. Про те, якими він бачить свої цілі та завдання на новій посаді, він розказав у розширеному коментарі – можна почитати його тут. Ну а ми переходимо до глобальних тем.
Оригінал розмови записувався спеціально для програми «Година зі Сонею Кошкіною» на «Радіо Україна», що мовить з Праги. Послухати подкаст можна тут. Для LB.ua – уже традиційно – пропонуємо текстову версію.
«В Україні ще не забороняли жодної церкви. І навіть Біле братство свого часу»
Українську православну церкву (колишня МП) зараз добряче лихоманить — до Верховної Ради внесено декілька законопроєктів щодо фактичної її заборони. Один, уже рекомендований до прийняття в першому читанні, — авторства Миколи Княжицького. Чи встигли ознайомитися з ним і що про це думаєте?
Ясно, що в Україні неможливо просто взяти і заборонити будь-яку церкву. Причин багато. По-перше, сама церква не є юридичною особою. Це атавізм радянського часу, але в Україні він прижився, юридичними особами наразі є кожна громада, монастир, братство, центр єпархіального управління, але не ціла церква.
По-друге, ви знаєте також, що в нашій країні був свого часу колосальний запит на об'єднання православних. Коли починалося в неділю віче (під час Євромайдану. – С.К.) і молилися представники різних церков, Майдан гудів: «Єднання, єдність». Дуже всі хотіли бачити православних в Україні об'єднаними. Але зараз цього запиту немає, а є суспільний запит на те, що структури Московського патріархату не повинні бути в країні. Я думаю, що відповіддю на цей запит і є законопроєкт, першим автором якого є Микола Княжицький. Але я вимушений приєднатися до тих критиків, які вважають, що держава не може надавати церкві право для реалізації державних завдань, якщо існує режим відокремлення церкви і держави.
Звичайно, є можливість делегувати якісь функції, як, наприклад, духовну опіку в тих закладах, де в людей, які там перебувають, немає можливості на цю опіку – наприклад, у лікарнях, в'язницях, ну і, звичайно, в армії. Але в цьому випадку пропонується, щоб Православна церква України визначала, хто є православний, а хто православним не є. Мені здається, що це сумнівна новела, і навряд чи Православна церква України буде в захваті, якщо їй доручать таку функцію. І держава, власне, не має права доручати їй таку функцію.
Третє — це те, що після того, як Російська православна церква стала одним з міністерств Російської Федерації, причому не найвпливовішим, але зробила дуже багато, щоб патріарх Кирило був хай не першим, але й не другим учнем у школі ненависті до України, я думаю, що структурам Московського патріархату в Україні місця не буде.
Як урегулювати цю суперечність: з одного боку, законом дійсно не можна тотально заборонити (згідно з Конституцією, Україна є секулярною державою, де держава в справи церкви не втручається. Змінювати Основний закон під час дії воєнного стану неможливо. – С.К.), а з іншого — є запит на те, щоб структур московської церкви в Україні не було?
Це врегулювання великою мірою залежить від Української православної церкви, яка в травні оголосила, що вичищає зі свого статуту всі згадки про Московський патріархат. Але ми бачили, що фактично зв’язку з російською церквою не перервано. Ті всі ознаки, які повинна мати церква, яка виходить із тієї церкви, частиною якої вона була, відсутні. Я думаю, що священновладдя Української православної церкви, яке вичистило зі статуту згадки про Московський патріархат, але лишається частиною російської церкви – і посилається на грамоту патріарха Алексія ІІ, покійного від жовтня 90 року, – це розуміє. Але вона не може або не хоче перервати цей зв'язок, тому що побоюється, що опиниться в стані, в якому перебував Київський патріархат з 92-го по 2018 рік, тобто в стані невизначеності.
Неканонічності, я сказала б. КП не був і так ніколи й не став канонічним.
Але ситуація, в якій може опинитися УПЦ МП, кардинально відрізняється від тієї, що існувала з Київським патріархатом, хоча б тому, що вона може піти на діалог з Православною церквою України – з церквою, яка має 15 місце в диптихах, тобто в табелі про ранги, якщо так можна сказати, православного світу, і говорити про можливі моделі набуття нею канонічного статусу. Таких моделей насправді існує чимало.
Чому я питала про подробиці законопроєкту. Там йдеться про суворі обмеження для релігійних організацій, які мають центр управління на території держави-агресора. Але у 2018 році подібний закон уже було ухвалено. Власне, засідання Собору, про яке ви згадували, 27 травня 2022-го, було спрямоване, в тому числі, на вихід з-під його дії.
Є закон, який зобов'язує релігійні організації, які мають центр у країні-агресорі, називатися відповідно до назви свого центру. Але він не забороняє їх. Тобто вони мали б перейменуватися впродовж певного часу, проте закон не виконувався і наразі не виконується. У певній частині він був заблокований сумнозвісним Окружним адміністративним судом міста Києва, в іншій частині він абсолютно чинний, але його не хочуть виконувати — очільники державного органу у справах релігії прямо сказали, що не будуть виконувати цей закон, хоча, повторюю, він чинний. Те, що він на розгляді в Конституційному Суді, не скасовує необхідності його виконувати.
Тим більше, нещодавно ухвалено рішення Європейського суду з прав людини «Михайло Іллін проти України», де в принципі йдеться про те, що держава може вдатися до такого обмеження, як називати церкви, релігійні організації відповідним чином, щоб не вводити в оману людей, які приєдналися або будуть приєднуватися до цієї релігійної організації. Тобто це різні закони.
Але якщо хочете, ми могли б змоделювати ситуацію з, так би мовити, забороною церкви.
Так.
По-перше, я нагадаю, що в Україні ще не забороняли жодної церкви. Ми дуже пишаємося рівнем релігійної свободи в країні. Цей рівень неспівмірний не тільки з сусідами з півночі і сходу, але часом з деякими західноєвропейськими країнами, де існує ієрархія церков, де законом не визначено рівності цих церков перед законом, тобто українська модель по суті ближча набагато до Сполучених Штатів, ніж до європейської моделі. І навіть Біле братство не було свого часу заборонене. І щоразу, якщо анульовувати, призупиняти чи зупиняти діяльність тієї чи іншої релігійної організації, це треба робити відповідно до рішення суду. Але діяльність того чи іншого релігійного центру чи релігійного управління, чи якоїсь певної релігійної організації може бути судом припинена, це закон дозволяє.
І знову ж таки ми змоделюємо ситуацію: якщо забороняється центр чи якесь релігійне управління, то громади, які входять в це управління, у принципі, можуть лишатися і діяти на свій розсуд. Наприклад, я знаю, що зараз є чимало таких православних громад, які хотіли б – можливо, всупереч канонічному праву, але закон це дозволяє – реєструватися як автономні релігійні громади. Тобто вони себе вважають православними, але не підпорядковуються жодному релігійному центру чи управлінню.
Змоделюймо ще одну ситуацію. Закон буде прийнято, а УПЦ МП говорить: вибачте, ми не маємо зв’язку з РПЦ, підтвердили це правками до Статуту 27 травня. Так, ми їх не опублікували, не розіслали Мирні грамоти – що мав би зробити митрополит Онуфрій – представникам світового православ'я. Але це наше слово проти вашого. Як бути в такій ситуації?
У такій ситуації державний орган у справах релігії зобов'язаний, і про це йдеться в законі «Про свободу совісті» і положенні про цей орган, провести релігієзнавчу експертизу – не юридичну, а церковно-економічну неупереджену експертизу, яка має відповісти на питання, чи є церковно-економічний зв'язок з тим чи іншим центром. Я думаю, що в Україні достатньо фахівців, у тому числі з економічного права, які зможуть провести цю експертизу, встановити, існує такий зв'язок чи його не існує.
«Патріарх Варфоломій досить давно вказував на те, що в практиках російського православ'я є ознаки шовінізму, мілітаризму й імперіалізму»
Держава вже двічі запроваджувала санкції щодо окремих діячів УПЦ МП. Наскільки вони, на ваш погляд, є дієвими, адже головний інструмент — блокування активів та обмеження торговельних операцій. По правді, єпископи, а тим більше монахи, у принципі не можуть мати власних активів. Вони, звісно, мають, поза тим. Чи дійсно їм ці санкції завадять?
Насправді ченці, архієреї в православній церкві, усі вони беруть на себе відповідну обітницю і не повинні володіти майном, тим більше активами. Але ми знаємо, що…
Отож. Не всі, але.
Ну, будемо виходити з презумпції їхньої відповідності тій обітниці, яку вони брали. Вони можуть мати велику кількість майна, яке записане на них, але, за їхніми твердженнями, це майно працює на церкву. І, звичайно, це (санкції. – С.К.) великою мірою стосується цих активів. Але ще більшою мірою це такий знак, який подає держава тій чи іншій особі чи групі осіб про те, що не вважає цю групу чи цю особу лояльною. Звичайно, найбільшою мірою санкції можуть працювати проти співробітників відділу зовнішніх церковних відносин Московського патріархату, які дуже активно подорожують світом і дуже активно поширюють те, що днями патріарх Вселенський Варфоломій прямо назвав єрессю, пошкодженням істинної православної віри.
Уточню для читачів. Йдеться про дійсно історичну промову патріарха Варфоломія в Абу-Дабі. У ній, зокрема, він фактично повʼязав поняття «єресі» і «руського миру». Хоча це не прозвучало прямо, але натяк був очевидний.
Так. Патріарх Варфоломій досить давно вказував на те, що в соціальних концепціях, у виступах, у практиках російського православ'я є ознаки і шовінізму, і мілітаризму, і імперіалізму. Про це він говорив навіть до війни, але зараз ця така потворна суміш просто виплеснулася – особливо на нашу країну. Тому він в Абу-Дабі про це говорив дуже прямо, спираючись, у принципі, на Євангеліє, на святих отців. І говорив дуже-дуже визначено.
«Кирило вже заробив загробну відплату за всі свої дії»
На вашу думку, чи не/змінився світогляд духовенства та ієрархів УПЦ (колишнього МП) після 24 лютого? З одного боку, ми бачили досить різкі слова митрополита Онуфрія щодо Росії і навіть таких персонажів, як Іона Черепанов, але при цьому поривати з РПЦ вони не поспішають. Це тільки острах стати неканонічним «другим Київським патріархатом» чи ще щось?
Коли 24 лютого митрополит Онуфрій засуджував російське вторгнення, це була така шокова заява. Він говорив про гріх Каїна, який вбив свого брата. Тобто для нього це було абсолютно неочікувано, як і для Авеля, якого вбив власний брат. Очевидно, він вважав росіян братами, очевидно, мав якісь сигнали про те, що ніякого вторгнення не буде. Про таке говорили багато спікерів цієї церкви. Звичайно, він не міг не реагувати на розпач тих священників, які опинилися під вогнем, єпископів. Він не міг не реагувати на те, що припиняють підносити ім'я патріарха Кирила за літургією в одній за одною єпархіях. Спочатку в Сумській, потім і в багатьох інших єпархіях.
Усе це було в перші дні війни. Але поступово, мені здається, що священновладдя – я говорю зараз про священновладдя цієї церкви – поступово оговталося, і в їхній риториці знову головним ворогом стали Православна церква України та патріарх Варфоломій. Якщо ви візьмете великодні послання єпископів цієї церкви і порівняєте їх з тими посланнями, з якими виступили єпископи Православної церкви України, це дуже відмінні наративи. У деяких посланнях єпископів Московського патріархату взагалі не йдеться про ситуацію, в якій опинилися її вірні, в інших посланнях така гримуча суміш з конспірологічних якихось уявлень. У крайньому разі дуже-дуже-дуже так притлумлено йдеться про те, що відбувається в Україні, щоб не дратувати московський центр. І можливо, думаю, що так ситуація і зацементувалася б, але були чинники, які не дозволили священновладдю удавати, що нічого не відбувається.
По-перше, це канібальська, я сказав би, позиція патріарха Кирила, який у 14 році перестав, як сказав один проникливий священник, “бути нашим батьком, отцем, залишився тільки нашим господином”. У 22 році він перестав бути і “отцем”, і “господином”. Якщо заради інтересу поглянути на те, що говорить патріарх під час війни або кому, наприклад, співчуває — він співчуває всім: жертвам вибуху в якомусь будинку (в Росії. – С.К.), когось задавили в торговому центрі тощо. Немає тільки жодного співчуття українцям. Жодного. Упродовж цих уже скоро десяти місяців він не висловив жодного співчуття. Він говорить про якісь гей-паради, про те, що Україна винна в тому, що вона дозволяє в себе їх проводити. Словом, глупство.
Але ж я бачив й інакшого Кирила. Я бачив архієпископа Смоленського Кирила, який говорив про те, що греко-католики мають право на гідний вираз своїх релігійних почуттів, наприкінці 80-х. Я бачив, коли вони з патріархом Алексієм зверталися до нью-йоркських рабинів, коли патріарх Алексій разом з ним перепрошували перед німцями за те, що Радянська армія їм принесла не тільки визволення від нацизму, але й інший вид тоталітаризму. Тобто це була абсолютно інша людина.
А зараз він втратив… Звичайно, останнє і єдине можливе судження з цього приводу належить Богові, але мені здається, що він вже заробив собі загробну відплату за всі ці дії. Очевидно, він міг би зробити інакше. Я впевнений, що він відає, що творить. Ну, відправили б його в якийсь Кунгур там чи Солікамськ у монастир – і він тоді врятував би і свою репутацію, і життя вічне. Але Кирило вирішив іти іншим шляхом.
Він обміняв той, прямо скажемо, невеликий соціальний капітал, який у нього був (бо довіра до Московської патріархії в самій Росії не дуже велика), на підтримку влади. По суті справи, він жоден серйозний конфлікт, який є в церкві, не може сам розв’язати. У своїй церкві, в самій Росії він не може вирішити конфлікт. Є конфлікт з бунтівним монастирем — давай Росгвардію. Є конфлікт з містянами, які не хочуть будувати храм у Єкатеринбурзі — давай поліцію.
Мені здається, він став не дуже цікавим російській верхівці, тому й так пнеться з усіх сил, щоб довести свою корисність. І оця позиція, пробачте, що я так далеко відійшов, звичайно, ця позиція не могла не обурити суспільство українське і не могла не обурити саму Українську православну церкву Московського патріархату, в якій це обурення було дуже-дуже велике.
Отже, це був перший чинник, який не дозволив священновладдю УПЦ МП діяти так, ніби нічого не сталося.
Другий резон — це, звичайно, церкви, де священники заговорили вголос, що так, як ми жили, далі жити не можемо.
І третій — реакція українського суспільства і реакція української влади, яка почала в деяких областях забороняти діяльність Московського патріархату, що, звичайно, з огляду на українську Конституцію, незаконно, але такі кроки були в низці областей.
Оце все примусило священновладдя УПЦ МП іти на якісь кроки. І тоді було скликано – спочатку йшлося про зібрання, яке, зрештою, виявилося помісним собором – на цьому помісному соборі зі статуту вичистили всі згадки про Московський патріархат.
«Сталін вирішив перенести центр православ'я в Москву – нічого не вийшло. А Путін почав обзивати Варфоломія «главою стамбульської парафії»
Зі зміною статуту УПЦ МП зависла “in the middle of nowhere”. З одного боку, вона говорить, що не має спілкування з РПЦ, а з іншого — ми пам'ятаємо, що спілкування з Вселенським патріархатом вона свого часу теж розірвала за вказівкою РПЦ. Останнє на цьому ж травневому Соборі було підтверджене. Яким, з канонічного, з церковного погляду, може бути механізм розв'язання проблеми з нинішнім статусом УПЦ МП?
Спочатку ми маємо обговорити, що таке цей статус. Це, як кажуть каноністи, «церква чи релігійна структура з неврегульованим статусом». Але на практиці це означає, що Українська православна церква (раніше Московського патріархату) говорить, що не є в підпорядкуванні Московського патріархату, але входить у сім'ю православних народів, повноту православ'я, говорячи більш точною церковною мовою, через російську церкву. І вони покликаються на грамоту патріарха Алексія II. Не з канонічного погляду, а з громадсько-політичного вони підморгують, так би мовити, Москві, говорять: «ну ви ж розумієте, в якому ми становищі, навколо обурення, от ми зробили те, що ми змогли зробити». І, як очевидно, Москва це сприйняла, сказала, мовляв, розуміємо, що хунта на вас тисне. Скандалу не буде, правда, ми заберемо у вас кримські єпархії, ви ж не будете суперечити нам? …Бо ваш канонічний статус тримається на нитці чи на мотузці, дуже тонкій, яку ми тримаємо у своїх руках. Схочемо — обріжемо. Тому давайте ще й Ровеньківські єпархії. А далі, значить, подивимося, як буде розвиватися ситуація.
Але ситуація може розвиватися по-різному. Мені тільки незрозуміло, як пояснюють своїм вірним і священники, і єпископи, що прийшли російські окупанти, ріжуть, грабують, ґвалтують, але в неділю ви з ними можете причащатися. А от з тими, хто вас визволить і хто належить до ПЦУ, ви причащатися не можете, тому що таким було наше рішення, ми розірвали з ними і з Константинополем євхаристійне спілкування. До речі, цього не зробив ніхто, крім УПЦ МП. Ніхто, тільки РПЦ і частина Української православної церкви Московського патріархату. Навіть такі віддані, як сказати, союзники Московської патріархії, як серби, не розірвали спілкування з Константинополем, тому що знають, що це означає.
Якщо відволіктися, жоден російський правитель, крім Путіна і Сталіна, ніколи не підважував значення Константинополя. Петро I у нього уклінно просив дозволити синод і утримання від посту під час прусського походу, і всі царі визнавали авторитет Константинополя, тому що в них була трохи інша канонічна свідомість. Тільки Сталін вирішив перенести центр православ'я в Москву, з чого нічого не вийшло. І Путін почав обзивати Варфоломія «главою стамбульської парафії», просити Ердогана про те, щоб той допоміг йому перенести центр православ'я в Москву. Більше ніхто до такого не вдавався.
І от як своїм вірним пояснюють це священники, єпископи УПЦ МП, мені не дуже зрозуміло. Я питав у деяких з них, вони просто хочуть обійти це питання, тому що відповіді на нього немає.
Цю ситуацію можна якось урегулювати? Приміром, УПЦ МП перепросить у Константинополя і самотужки намагатиметься налагодити спілкування?
Як казав Бердяєв, православ'я найменше ґрунтується на юридизмі. Якщо, наприклад, є кодекс канонів католицьких церков, кодекс канонів східних католицьких церков, де все зрозуміло. У православ’ї такого юридизму немає, але є розуміння економії, тобто такого, знаєте, поблажливого ставлення до букви канонічного права, коли це йде на користь, на благо церкві.
Зайдемо з іншої позиції. Канони — це, якщо говорити світською мовою, інструкції, навіть не закони. Є Конституція — Євангеліє, є догмати — скажімо так, основні закони, а канони можуть змінюватися. І цим дуже сильно користуються в православ’ї. Наприклад, Московська патріархія дуже вибірково підходить до канонів. Вона взагалі до всього дуже вибірково підходить. Коли треба було, вона критикувала етнофілетизм, коли не треба було, говорила, що етнофілетизм має значення, ніким не засуджений, крім Константинополя. Тобто вони дуже гнучкі і дуже еластичні. І для блага церкви, звичайно, треба було б почати з діалогу зі своїми братами і сестрами з України.
Про цей православний діалог зараз багато говорять. Чи можливий він між УПЦ (колишньою МП) та ПЦУ на цьому етапі, на ваш погляд? І якщо так, як би це мало відбуватися?
Православні люди сказали б, що в Бога все можливо, але в цьому випадку я не бачу… Навпаки, я бачу можливість і бажання, і прагнення до такого діалогу серед простих священників, особливо серед тих, кому немає чого ділити — паству, вплив абощо. Такий діалог не тільки можливий, але йдуть шляхи винайдення механізмів такого діалогу.
На вищому рівні це важче, але ми ж розуміємо, там немає жодних пересторог не тільки догматичного чи, тим більше, євангельського виміру, а й навіть канонічного. Інколи поширюються такі ідеологеми, які апостол Павло називав, пробачте за неполіткоректність, «бабськими казками». Для священника, який читав Святе Письмо і вчився в семінарії, просто некрасиво поширювати такі речі.
Є багато-багато всіляких моделей, коли діалог і дедалі глибше спілкування може відбутися без того, щоб ці люди, ці священнослужителі втрачали щось зі свого майна чи зі свого впливу. Для цього потрібна тільки воля, свідомість, яка виходить за межі бульбашки, в якій багато з них живе. Тому що коли ми зайдемо в цю бульбашку, здається, що все неможливо.
Нагадаю вам, Володимир Соловйов (російський філософ, богослов кінця XIX ст. – С.К.) почав вивчати відмінності між православ'ям і католицтвом. Коли він взявся до вивчення, вважав, що особливих відмінностей немає. Коли ж заглибився, зрозумів, що є колосальні відмінності, які не можуть бути подолані в жодний спосіб. І тільки коли він 7 років вивчав, як відбувся розкол, як відбулася велика схизма, які є відмінності, як вони кристалізувалися, тоді він знову зрозумів, що ці відмінності створені людьми. І що, як казав один релігійний діяч — між іншим, київський митрополит — загорожі між християнами не сягають неба, тобто зроблені людськими руками. Тому, звичайно, я думаю, що тут усе можливо, маючи євангельську свідомість і волю до таких змін.
Якщо об’єднання, суто гіпотетично, все ж відбудеться, що робити з відверто проросійськими священниками й ієрархами УПЦ МП? Чи з особами зі сумнівною репутацією? Імовірно, що якась кількість людей тісно пов'язана з російськими спецслужбами, це традиційна історія для цієї церкви. Як їх виявляти, як мав би виглядати процес люстрації?
Я думаю, що якраз оці дії, якими займається зараз СБУ і МВС, і спрямовані на те, щоб ізолювати, виявити таких персонажів. Це перше. Друге: я вимушений розчарувати, тому що церква — це не секта. Я говорю про секту в соціологічному вимірі, в соціологічному розумінні, не в інвективному, не у сварливому. У церкву приймають усіх: і комуністів, і безпартійних, і націоналістів, і туди ідуть усі. Біля хрестинної чаші вони стають разом, люди, які є абсолютними політичними супротивниками. У церкві завжди будуть люди дуже глибокого богопосвяченого життя і люди не дуже достойні. Але церква для того власне на землі й існує, крім того, що вона веде людину до порятунку, вона ще й перетворює його чи її.
Я маю на увазі не простих парафіян, а очільників церкви, її ієрархів. Що робити з відверто проросійськими або шпигунами?
Про шпигунів я вже сказав. Але дивіться, ми не знаємо, яким буде це об'єднання. Ми тільки знаємо, що якщо існує Україна, в ній є помісна церква. Це логіка. Помісна церква — церква за місцем, вона називається українською не тому, що вона створена і служить етнічним українцям, вона служить цьому місцю, в цій країні, окреслені кордони цієї країни, і до неї входять усі православні. Ми не знаємо, яким буде це об'єднання, як воно станеться, за яких умов. Ми тільки знаємо, що від християнина потребується зробити перший крок, простягнути руку один одному.
Те, що зараз говорять у Московському патріархаті про те, що ПЦУ — це страшний ворог, говорять кругом, підкреслюють, наголошують на цьому — дуже нехристиянська позиція. Якщо цей діалог почнеться, якщо простягнуть руки один одному, то, звичайно, знайдуть розв'язку, це по-друге.
По-третє, якщо є зовсім одіозні персонажі, то в церкви також є механізми. Їх відправляють на покій, накладають на них певні прещення (дисциплінарне покарання. — С.К.), відправляють у монастирі, ще кудись. Це все залежить від самої церкви, але підкреслюю і повторюю, що ми ще не знаємо, яким це об'єднання буде. Ми тільки знаємо, що в Україні повинна бути, за, так би мовити, еклезіастичною, церковною логікою, єдина помісна православна церква.
А в ПЦУ, на вашу думку, до такого діалогу готові? Там теж є різні настрої.
Наскільки я розумію, священновладдя цієї церкви говорить, що воно готове до діалогу без попередніх умов. Тобто вони готові сьогодні ввечері сказати, що єпископ, умовно, Іоан благословляється для того, щоб вести діалог з УПЦ Московського патріархату. В УПЦ Московського патріархату не тільки немає такої готовності, але є нехіть до такого діалогу.
Вони прямо говорять, що ми не будемо входити в цей діалог. Вони говорять навіть, що саме ПЦУ стала одним з тригерів, чому почалася війна. Вони праві, в принципі. Вони праві, тому що бажання мати свою церкву, свою мову, свою державність, свій прапор, свою гідність тощо — це дійсно причина, з якої почалася війна. Але засуджувати це — це вже певна позиція. Тобто вони говорять про те, що не треба нам своєї церкви, своєї мови, своєї держави, всіх цих інших речей, які становлять кістяк української ідентичності, не треба. І саме через це почалася війна, і саме цього треба було уникнути.
Звичайно, в ПЦУ є люди, які не дуже розуміють, як вони будуть в одній церкві з такими людьми, які заперечують українську ідентичність. Це для них буде важко, тому цей діалог не буде простим у жодному разі.
А якою має бути роль Вселенського патріархату? Чи може він виступити модератором або ініціатором, чи чекатиме, поки до нього звернуться? Як правильно?
Вселенський патріарх свою позицію оприлюднив. Він сказав, що запросив усіх єпископів власноруч підписаним листом до діалогу і до об'єднавчого собору в грудні 18 року. Як ми знаємо, переважна більшість архієреїв Московського патріархату в Україні знехтувала цим листом. Тепер його позиція така, що в Україні існує помісна православна церква, тобто він визнає одного митрополита Київського. Цим митрополитом Київським є митрополит Епіфаній.
Він не говорить, що не визнає митрополита Онуфрія як архієрея православного, але він не визнає його титул. Він каже: «Я визнаю вашу хіротонію, тобто визнаю вашу посвяту, ви є чинним архієреєм, який знаходиться в місті Києві». Так само як Полтавський митрополит, Дніпровський чи Запорізький знаходяться в тому місці, де вони знаходяться, але вони не є митрополитами Запорізьким, відповідно, Полтавським і Дніпровським.
Отже, є цей митрополит, це він не говорить про канонічну територію, якою так любив оперувати патріарх Кирило, але Україна, згідно з Томосом про Православну церкву України, є територією, де є влада Київського митрополита. Усі питання, які виникають у цьому церковному, православному полі, мають з ним вирішуватися. Наприклад, не можна запросити, скажімо, умовно Болгарського митрополита, якщо я схочу його запросити як не таку приватну особу в Україні, для цього треба підтвердити це запрошення митрополитом Епіфанієм. І це все абсолютно зрозуміло.
Але, звичайно, що патріарх Константинополя має особливу місію у православному світі. Він такий “центр збирання”. Він не має такої влади, як римський архієрей, але він має відповідальність за весь православний світ. І, звичайно, коли виникали проблеми, наприклад, в тій самій Болгарській церкві чи в Єрусалимській церкві, чи в якихось інших церквах, чи коли треба було відновити Албанську, абсолютно знищену Енвером Ходжею (албанський диктатор. — С.К.) ієрархію, він надавав свою допомогу. І я думаю, що якби було до нього звернення, він надав би і в цьому випадку допомогу.
Але зараз існує ситуація, яку повинні вирішити самі українці. Ми тут заходимо в більш глобальний контекст, тому що те, що намагалася Московська патріархія, а до того синод, підважити позиції Вселенського патріарха — це питання, яке стосується не просто адміністративних кордонів, не просто того, що називається мірянням честю чи славою. Це стосується взагалі розуміння православ'я і розуміння християнства. Якщо просто сказати: де центр у православ’ї? Ми говоримо, що Собор — центр православ'я. Хто скликає цей Собор? Чому, наприклад, влада єпископа Софії чи єпископа Тбілісі вища за соборний розум православної церкви і чому вони не приїхали на Собор на Криті, де мала б вирішуватися доля всього православ'я?
Про Крит, там трішки інша історія, і це 2016 рік, не будемо відволікатися.
«І гроші, і тиск, і компромат, і все, що можливо, Москва використовує. У них є значний вплив по релігійній лінії»
Володимир Зеленський заявив, що консультується з вами щодо церковних питань. Наскільки добре, на вашу думку, Президент розуміє суть проблеми, яка сьогодні є перед державою?
Перш за все я не можу сказати, що це такі регулярні консультації. Але в нас були спілкування з Президентом, і, звичайно, що він розуміє ситуацію краще, ніж я собі уявляв.
Яким чином? Які він використовував джерела інформації?
Я не знаю, які саме джерела інформації він використовує, але він достатньо глибоко ознайомлений з тим, що відбувається в релігійній сфері. Він розуміє, яку роль відіграє Москва в релігійній ситуації, спроби впливу.
Як мені здається, він розуміє, що коли іноземна держава масштабно і грубо втручається в внутрішньоцерковні справи в іншій країні, тобто в нашій, цьому необхідно протидіяти.
Хотіла б коротко обговорити так звану внутрішню кухню УПЦ МП. Власне, хто там зараз — за вашим розумінням — ухвалює стратегічні рішення? Це Онуфрій? Онуфрій плюс Паканич? Чи якась група? Чи рішення ухвалюються в Москві, а в Київ їх просто спускають?
Я не можу це знати достеменно. Я знаю, що священновладдя УПЦ МП намагається дистанціюватися від московського центру після 24 лютого. Я знаю також, що там є різні центри впливу, і знаю — це дуже важливо — що проблема існує не в тому, що вони отримують завдання, а в тому… Пам'ятаєте, як Шолохов казав: «Нас звинувачують у тому, що ми, радянські письменники, пишемо за вказівкою партії. Це неправда, ми пишемо за вказівкою нашого серця, а наші серця належать партії». Я думаю, що тут приблизно така сама ситуація. І в деяких випадках ієрархи УПЦ МП щирі у своїх діях, тому що не бачать інакшого з таким російським, московським обличчям.
Скільки груп і які групи впливу ви могли б виділити всередині УПЦ МП?
Насправді в кожній церкві православній є земляцькі групи, є групи, які належать до певної, умовно скажемо, школи. Тобто багато архієреїв вийшли з певного монастиря. Є послідовники якогось певного старця…
Никодима Ротова, наприклад. Він не був старцем, але вплив його колосальний.
Никодим Ротов був масштабною постаттю, і великою мірою те, що відбувається зараз у Росії, він напророчив. Він казав, і це навіть надруковано десь у спогадах, у колі своїх конфідентів: “Брати, я очевидно не доживу, а ви точно доживете, коли засідання Політбюро ЦК КПРС будуть починатися зі співу «Царю Небесний»”. Тобто він прогнозував, що еволюція переродження комуністичного режиму в Росії відбудеться саме в такий чекістсько-православний спосіб. Звичайно, він був потужною постаттю, але його вже майже 45 років немає в живих.
Окрім цього світоглядного впливу, чи є якісь інші фактори дії Москви на українських ієрархів? Гроші, компромат, можливо, щось інше?
Я думаю, що в Москві не цураються жодного. І гроші, і тиск, і компромат, і все, що можливо, Москва використовує. Тому що в них є значний вплив по релігійній лінії, і ця тема описана навіть у монографіях про спецслужби радянські, потім російські, і церкву. Вони роблять це з особливим смаком, я сказав би — з особливим цинізмом.
