Якби Ватикан, не перестаючи говорити про мир, почав говорити про зупинення геноцидальної війни ― це би був прорив, ― Анатолій Бабинський
РІСУ за погодженням з автором підготувала текстову версію розмови.
— Якою є реакція на візит Володимира Зеленського у світі?
— Бути в Римі й не бачити Папи ― це якось неправильно було б (сміється). Варто розуміти, що в Президента був дуже насичений графік і багато зустрічей. В Італії він зустрічався не тільки з очільником Католицької Церкви, але і з місцевими політиками, був у прямому етері на телебаченні. Реакції є дуже різними. Дехто бачить позитив у тому, що відбулася така зустріч і що Зеленський може дозволити собі те, чого не може Путін ― вільно й відкрито приїхати до європейської держави, де його вітають з усіма почестями, де захоплюються мужністю українського народу, де він отримує відзнаку Карла Великого.
Є й критичні реакції на цей візит, мовляв, він був «зіжмаканим», бо тривав усього сорок хвилин, ― так, ніби “по дорозі кудись”. Досить холодно й критично преса відреагувала на слова Зеленського після цієї зустрічі про те, що Україна не потребує посередників. Мовляв, у цьому випадку він надто різко висловився. Хоч тут же інші оглядачі зазначають, що Зеленський не був першим, хто відкинув посередницьку роль Ватикану. Першою була Росія. Ми знаємо зі слів самого Папи, що він отримав лист від Сєргєя Лаврова (міністр закордонних справ РФ ― Ред.), де той писав, що посередницька роль Ватикану є взагалі несвоєчасною чи небажаною.
— Папа, повертаючись з Угорщини, сказав, що Ватикан має ідеї мирного плану щодо війни України та Росії. Чи прояснилася ситуація з цим мирним планом після того, як Зеленський був у Папи?
— Наскільки я розумію, то такого плану не існувало й не існує. Є ідея миротворчої місії ― і це, власне, мала б бути роль Ватикану. Йдеться про те, що до Києва й Москви, можливо, відбудуть емісари зі своїми пропозиціями, чи, радше, для збору позицій. Щось таке зараз робить Китай: вони відправили свого посла до столиць Європи, де він збирає позиції сторін.
Існував план, запропонований Папською Академією соціальних наук. Там було сім пунктів як вирішити цю війну, завершити російську агресію проти України. Але невідомо, наскільки серйозно його сприймали в самому Ватикані (хоч це й папська інституція, яка мала б займатися такими питаннями). Скоріш за все ці сім пунктів ніколи не стали частиною ватиканського плану. Це була пропозиція, але нею не скористалися. Під час візиту Зеленського, без сумніву, такі питання обговорювали, хоча за сорок хвилин з перекладачем навряд чи сторони могли зробити це глибоко. Радше з’ясовували, хто до чого готовий, і як усе може рухатися далі.
Ватикан бачить себе миротворцем і посередником у будь-яких війнах і конфліктах. Але деталі нам не відомі. Знаємо, що Зеленський відповів пізніше на італійському телебаченні, що ми не потребуємо посередників. Не те щоб він, як на мене, різко відкинув пропозицію Ватикану. Президент швидше сказав, що з Росією як такою зараз говорити неможливо. Може, це засмутило ватиканських чиновників, держсекретарів та Курію, але ми є в ситуації відмінній від тієї, у якій є вони. І я переконаний, ми краще розуміємо, що тут відбувається, розуміємо історичну тяглість цієї війни, її корені, розуміємо, що Росія не здатна до будь-яких конструктивних розмов сьогодні. Росіяни зацікавлені в тому, щоб захопити побільше територій, а в кращому для себе варіанті ― знищити нашу державність як таку.
— Минув уже понад рік повномасштабної війни. Були країни (та ж Німеччина), які спочатку мали одну позицію, а потім її кардинально змінювали. Позиція Ватикану, так виглядає, залишається миротворчою: бажання стати посередником, нюанси, пов’язані з Хресною Дорогою, де прирівняли жертву й агресора (ідеться про Хресну дорогу, під час якої хрест спільно несли українка та росіянка ― Ред.). І Зеленський у своєму телеграм-каналі написав, що попросив Папу засудити російські злочини в Україні, бо не може бути рівності між жертвою та агресором. Чому не змінюється позиція Ватикану? Чи, може, вона змінюється, але ми не помічаємо?
— Вона змінюється з першого дня повномасштабної війни, є абсолютна динаміка. Згадаймо, що в перший день війни кардинал П'єтро Паролін навіть не вживав слова «війна», він говорив про «спеціальну військову операцію Росії на території України» і дуже обережно. Але, за моїми спостереженнями, зміна відбулася після бомбардування пологового будинку в Маріуполі, коли Ватикан почав вживати різкіші слова. Ви також пригадуєте, напевно, що спершу Ватикан вагався, чи морально є постачати Україні зброю, а пізніше визнав, що для нації, яка захищається, ― це справедливо згідно з соціальною доктриною Католицької Церкви. Не варто забувати й про лист Папи Франциска до України на дев’ятий місяць війни, у якому він сильно солідаризується з українським народом, з тими, хто взяв у руки зброю й захищає батьківщину, він говорить: «Ваш біль ― мій біль».
Звісно, багато було неоднозначних моментів. Кілька можемо виділити, як-от ситуація з Хресною Ходою, коли, я вважаю, критика дій Ватикану була справедливою. Є суб’єктивний фактор Папи Франциска, але є також різні дорадники, які не завжди мають лише релігійні мотиви, а й задіяні в політичні процеси в Європі. Зрозуміло,такі люди підкидають певні ідеї. Але зміна політики є. І коли Президент Зеленський говорить, що він очікує засудження злочинів, то мені здається, таких засуджень було вже чимало. Тут також варто зазначити одну важливу річ: ви не йдете в хлібний магазин по молоток. Очікувати від Ватикану такої позиції, яку займають інші держави, абсолютно солідаризуючись у військовому плані, неможливо. У Папи нема дивізій, так би мовити. Його роль є завжди посередницькою й миротворчою і тут не питання в Україні чи в Росії. Це відбувається при будь-якому конфлікті, Ватикан займає позицію “позитивного нейтралітету”. Не варто очікувати від Ватикану те, чого він не може зробити. Папа звинуватив патріарха Кіріла в тому, що він став вівтарником Путіна. Але сам він боїться, щоб його не звинуватили в тому, що він є вівтарником якоїсь іншої держави, “капеланом Заходу”. Ми, можливо, не завжди можемо це сприйняти. Справедливо критикувати такі жести, коли ми справді бачимо намагання урівняти агресора й жертву. Але також варто розуміти траєкторію Ватикану, яка відповідає його природі. Це стандартна реакція Апостольської столиці на війну, якої вони послідовно дотримуються з часів Першої світової.
— Нещодавно в Угорщині відбулася зустріч Папи з митрополитом Іларіоном Алфеєвим, який був дуже близький до Кіріла й Путіна. Понтифік поцілував його панагію, що багатьох обурило. Фактично Іларіон є під санкціями і йому не подадуть руку в серйозному політичному світі. А тут Папа з ним обіймався. Як тоді розуміти, що Папа, з одного боку, критикує Кіріла, який на побігеньках у Путіна, з іншого боку, близького до Кіріла Іларіона від приймає?
— Це складне питання. Ну ми не можемо зрозуміти, як з цими людьми взагалі можна зустрічатися. На руках у них кров наших дітей, друзів, батьків. Зокрема, на руках патріарха Кіріла, який “благословляє” цю війну. Я розумію, що Папа Франциск намагається втримувати канал зв’язку, без якого певні дипломатичні речі були б неможливі. Зокрема, наскільки я читав і чув, через представників Московського Патріархату інколи передають списки полонених. Можливо, це єдиний спосіб прямо комунікувати. Ну вони ж не емейлами їх надсилають, ви розумієте. Є інформація, що через колишнього посла Росії у Ватикані Авдєєва Папа передав лист Путіну. Нам це може не подобатися і зрозуміло, чому. Але ми радіємо, коли наші люди повертаються з полону. Я, наприклад, хотів би бачити Медведчука перед судом, але ми мусили його обміняти, щоб повернути наших людей.
Папа поцілував панагію ― це ікона, зрештою. Він міг того не робити. Можливо, й не варто було. Але він каже, що Іларіон ― його близький друг. Мабуть, навіть ця війна не розриває дружби між ними. Мабуть, мусимо інколи закрити очі на такі речі й максимально скористатися тієї ситуацією, щоб зберегти якомога більше наших життів.
— Уже згадувалося про те, що Ватикан доклався до звільнення частини полонених захисників Азовсталі. Тепер Зеленський після зустрічі з Папою зазначив, що говорив про українських дітей, яких Росія викрала. Йдеться про 19 тисяч дітей. Може, ми не тієї позиції від Ватикану очікуємо? Тобто ми б хотіли, щоб Ватикан засудив дії Росії, але цим він, напевно, спалить усі мости. Може, позицією лавірування, говорінням про мир, а не про перемогу Ватикан хоче зберегти вплив на те ж визволення наших людей?
— Так, я частково намагався цю тезу донести. Цей канал треба втримати. І варто розуміти, що Ватикан ніколи не буде говорити мовою, якою говоримо ми. Там завжди буде слово “мир” на першому місці. З нашого боку нам важливо, щоб звучало саме “справедливий мир”, бо не кожен “мир” є “миром”. Україні та Європі потрібен саме справедливий мир і він має певні ознаки.
Нам і до цілої міжнародної спільноти, і до Папи Франциска важливо доносити, що українці не є тими, хто не бажає миру. Якщо хтось думає, що ми із задоволенням тут страждаємо під бомбардуваннями й мусимо захищатися, то це неправда.
Але варто розуміти, що в Католицькій Церкві серед близьких до Папи людей є симпатики «великої російської культури» чи «великого російського народу», назвемо це так. Очільники різних організацій, які прикриваються благодійністю, а насправді просто вплутані в політику… І ми чули, як ці тези проскакували у Папи Франциска. І ці люди інколи подають ситуацію так, ніби є дві партії війни ― Росія і Україна, а Ватикан ― за мир. Важливо те, що Україна теж за мир. Можливо, різкі слова, сказані Зеленським, сприятимуть тому, що у Ватикані ще трохи відкоригують свою позицію.
— Після зустрічі з Папою буде якийсь прорив, на вашу думку?
— Я ніякого прориву не очікував, тому що напередодні вже з’являлися меседжі, що Папа може пропонувати в межах цієї миротворчої місії. І там чи не перший пункт: негайне припинення вогню з обох сторін. Це, може, й прозвучало в розмові з Президентом Зеленським. Ми всі розуміємо, що би означало негайне припинення вогню для України. Ми не є мазохістами, які впиваються цією війною, але припинення захисту Батьківщини сприятиме продовженню геноциду.
В цей же день в одному з римських університетів була конференція, на якій виступав Блаженніший Святослав Шевчук з доповіддю про те, що Україна є частиною європейського дому, чому вона цивілізаційно належить до цієї спільноти. І він вкотре закликав світ зупинити геноцидальну війну.
Якщо би Ватикан, не перестаючи говорити про мир, почав говорити про зупинення геноцидальної війни ― це би був прорив. Хоча ми вже чули слова «геноцид» і натяки, що ця війна є геноцидальною від Папи Франциска. Зрештою,у листі до українців він пригадує один наш геноцид ― Голодомор ― і проводить паралелі з теперішнім часом. Це вже був прорив, як на мене.
Але врешті-решт варто розуміти, що ми зараз в ситуації Йова, коли нас справді розуміє лише Господь Бог. А повчання різних порадників нас лише дратують… Блаженніший Святослав якось добре сказав, що нас взагалі мало хто розумітиме в наших болях й стражданні, які ми пережили. Ватикан у тому числі.
— Мені здається, проблема не в тому, що Папа чи Ватикан мають суто антиукраїнську позицію чи говорять тільки про замирення. Понтифік каже багато доброго про Україну, зустрічається з біженцями, куди б не їхав, цілує наш прапор, на аудієнціях є постійно українські діти чи матері. Однак згодом знову стається щось таке, що негативно сприймається в Україні.
Ще виникла паралель з Другою світовою війною і з позицією Папи Пія ХІІ. Загалом існує стереотип, що Папа Пій ХІІ не засудив Гітлера та фашизм, замало зробив для того, щоб війна закінчилася. Чи не буде чогось подібного в нашому випадку? Бо виглядає, що весь цивілізований світ підтримує Україну й уже розуміє, що тільки перемога України зупинить російську агресію. Чи не будуть Папа та Ватикан виглядати недобре після того, як війну виграє Україна?
— Ситуація з Пієм ХІІ є дуже складною. Він готовий був засудити Гітлера та нацизм, але висував умову одночасного засудження сталінізму і комунізму. Натомість американці, які тоді були союзниками Радянського Союзу, порадили цього не робити. У той момент історії нацизм справді був жахливішим і його треба було знищити першим. А що буде далі — вони в той момент думали меншою мірою. Так, позицію тихої дипломатії Папи Пія ХІІ сьогодні критикують, і я думаю, є багато справедливої критики. Але архіви тільки відкриваються й ми не маємо достатньої кількості ґрунтовних досліджень, які би все це пояснювали. Щодо паралелей, то така небезпека справді існує. Але про це хай думає Папа Франциск.
— Перед візитом Зеленського до Ватикану було опубліковане інтерв’ю з послом України у Ватикані Андрієм Юрашем. І він згадував, що з боку Папи була спроба комунікувати з Путіним. Чотири рази він не відповів на це бажання. Чи є взагалі сенс Папі говорити з Путіним?
— Це складне питання. Ще до початку повномасштабного вторгнення Україна була зацікавлена в посередницькій ролі Ватикану. Це вже після початку великої війни змінилася позиція. Ми знаємо з різних інтерв’ю, що Путін цієї розмови не хоче, до нього неможливо достукатися. Чи може настати момент, що Путін може піти на переговори?
Мені здається, для Папи Франциска зразком є Папа Іван ХХІІІ, який зумів відіграти посередницьку роль між Кеннеді та Хрущовим. Хоч дехто вважає, що його роль перебільшена. Тоді залучення третьої сторони дало можливість двом іншим сторонам зберегти обличчя й вийти з патової ситуації. Зберегти лице для Путіна… Складно говорити, як його можливо зберегти взагалі. Росіяни реагують на ватиканські ініціативи лише тоді, коли їм це вигідно. Припускаю, що така ситуація може скластися, коли серйозні успіхи матимуть ЗСУ. Росія, як вона вже неодноразово робила, почне запускати «повітряних зміїв» миру й залучати всі сторони, щоб зберегти те, що їм на той момент вдаватиметься. Можливо, тоді вони й Папу залучать.
— Нещодавно вийшло інтерв’ю з Валерієм Чалим, дипломатом, який був послом від України у США. Від нього прозвучала фраза, що за останній місяць збільшилася кількість контактів між Ватиканом і Російською Церквою. Чи є ще в РПЦ здоровий елемент, з яким може говорити Ватикан, і який може вплинути на хід війни?
— Може і є. Але це дуже мізерна частина і це не та, що говорить з Ватиканом. Я нещодавно був на семінарі з Костянтином фон Еґґертом. Це опозиційний журналіст, який давно емігрував з Росії, православний. Він говорив, що ситуація безнадійна, і я схильний йому довіряти. З іншого боку Еґґерт зазначив, що Російська Церква в російському суспільстві та для російської держави перестає бути релевантною. Навіть для істеблішменту це лише державний департамент, який відпрацьовує пропагандистську функцію. Але для російського суспільства РПЦ нічого не варта, вона не має ніякого морального авторитету. Це не означає, що воно не погоджується з ним, але людям усе одно, що він говорить. Зустрічі патріарха з президентом зведені до мінімуму, якщо порівнювати з минулими роками. Кількість практикуючих вірян мізерна, думка патріарха суспільство не цікавить. І Патріарх Варфоломій має рацію, коли каже, що російське православ’я є хворим і потребуватиме після війни оздоровлення. Вся ця війна і її підтримка це в першу чергу прояв моральної деградації. Але РПЦ сама має зрозуміти, що є хворою, інакше ми цю деградацію будемо спостерігати ще дуже довго. На жаль, вона негативно відбивається на нас — ракетами і бомбами.
— Що робити вірним УГКЦ і РКЦ в Україні? Як сприймати ситуацію, що склалася довкола Папи й Ватикану? Як думати про те, що Ватикан має позицію, яка не дуже підходить українцям, які борються в несправедливій війні з Росією? Патріарх Варфоломій до речі висловлюється більш чітко і однозначно.
— Яка може бути позиція? Відзначати позитивні моменти й обурюватися негативними. Наші розчарування мають бути відомими через пресу, дипломатичні канали. Коли треба, то свій голос підносить глава УГКЦ, єпископи РКЦ. Це все доходить туди, куди треба. Зміна траєкторії позиції Ватикану також відбувається завдяки реакції знизу. Розуміємо, що цей понтифікат досить специфічний і не лише щодо подій в Україні. Папа Франциск має свій стиль, до якого ми не звикли. Багато суб’єктивних елементів входить у понтифікат. Кардинал Герхард Мюллер натякнув це у своєму нещодавньому виступі в Турині. Він сказав, що Папа повинен чітко розрізняти між своїм божественним мандатом і собою як особистістю з усіма її обмеженнями. Він не повинен нав'язувати іншим християнам свою особисту думку щодо політики та економіки.
Щодо Патріарха Варфоломія, то це некоректне порівняння. Патріарх Варфоломій є главою однієї з помісних Церков. Глави помісних Церков, католицьких чи православних, мають більший простір для маневру у своїх висловлюваннях. Папа є єрархом зовсім іншого масштабу і його вселенське служіння це справді “наводити мости”. Не лише між помісними Церквами, але й народами і країнами. Головне, щоб в цьому не було сентиментального іренізму. Тому Бенедикт XVI наголошував на формулі caritas in veritate.
Текст підготувала Ольга Мар’ян
