"Якщо хтось справді турбується про релігійну свободу, то нехай в першу чергу зверне увагу на Росію". Митрополит Євстратій

Наталія Чурікова

У складі Всеукраїнської ради церков та релігійних організацій він перебуває з поїздкою Сполученими Штатами, де українські релігійні лідери зустрічаються з конгресменами, політками, експертами та лідерами релігійних громад, щоб розповісти їм про релігійне життя в Україні та про те, що відбувається зі священниками і храмами на окупованих територіях.

За даними українського Інституту релігійної свободи (ІРС), за станом на середину минулого року, було знищено понад 270 храмів, а також зафіксовано «щонайменше 20 фактів незаконного позбавлення волі релігійних діячів України різних конфесій» російськими військовими.

«Окупаційна влада намагається взяти під контроль усю релігійну діяльність, примушує українські релігійні громади виправдовувати російську агресію та підпорядковуватися російським релігійним центрам, схиляє проукраїнських релігійних діячів до співпраці, вдаючись до погроз і тортур», – мовиться у звіті.

У звіті про стан релігійних свобод Державного департаменту з аналізом ситуації за 2022-ий рік мовиться, що «надходили повідомлення про широку регіональну заборону релігійних меншин, зокрема євангельських християн, римо- та греко-католиків, а також громад неукраїнських православних церков; незаконне ув'язнення, фізичне насильство та зникнення релігійних лідерів; і навмисне знищення або захоплення культових споруд» на окупованій Росією території.

Тим часом деякі амерканські політики і журналісти заявляють про «переслідування християн в Україні», посилаючись на спроби української влади обмежити вплив Російської православної церкви в Україні, як церкви, що схвалила агресію.

Також перебування української делегації релігійних лідерів збіглося у часі з розглядом питання допомоги Україні, яке обговорює Конгрес США. Деякі законодавці також обґрунтовують свою опозицію до виділення допомоги Україні аргументами про буцімто відсутність релігійної свободи в Україні.

Про це з членом синоду Православної церкви України, митрополитом Євстратієм у студії Голосу Америки говорила Наталка Чурікова.

Розмова була скорочена і відредагована для плинності та ясності.

Наталка Чурікова, Голос Америки: Вітаю вас, владико Євстратій, у студії Голосу Америки. Ваш візит відбувається в той час, коли в Конгресі обговорюється питання допомоги Україні. Чи це збіг, чи ви працюєте на цю допомогу?

Митрополит Євстратій: Вітаю вас, вітаю аудиторію. Певною мірою, це, безперечно, збіг, тому що цей візит планувався ще з початку цього року. Ми, як делегація Всеукраїнської ради церков та релігійних організацій, опрацьовували можливість приїхати до Вашингтона, до Сполучених Штатів Америки, бо ми прекрасно розуміємо, що і наш голос, і наша підтримка щодо допомоги України є необхідними і важливими.

Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій представляє людей, народ, вона представляє 95% релігійної мережі України, тобто до неї входять ті релігійні організації, які представляють майже весь релігійний спектр України.

Зокрема, це і православні, це і католики латинського і східного обряду, це і протестанти різних напрямків, юдеї, мусульмани. Оскільки ми маємо безпосередньо справу з людьми, з нашими віруючими, з нашими громадами, ми відчуваємо обов'язок, але також ми маємо право говорити від їхнього імені.

І тому ми відчуваємо зобов'язання донести цю думку, щоб люди чули не лише думку, чи позицію політиків.

Бо часто, особливо в нинішніх умовах і гібридної інформаційної війни, агресії, шаленого шквалу дезінформації, які постійно запускаються ворогом проти України, насаджується недовіра до політики, до держави.

А ми говоримо від імені наших громад, від імені наших вірних, ми свічимо, розуміючи свою відповідальність перед Богом.

І моє враження, що це також важливо нашим друзям, нашим партнерам. Навіть тим, хто має якісь сумніви, певні питання, важливо тут в Америці почути свідчення, отримати більше інформації з перших рук.

І є один надзвичайно важливий аспект, який я відчуваю завжди, коли делегація Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій подорожує за кордон, це саме наше існування.

Н.Ч.: Це – унікальна організація.

М.Є.: Так. Це, безперечно, унікальна організація. Наприклад, у Сполучених Штатах Америки немає такої організації, яка би об'єднувала юдеїв, мусульман, християн усіх деномінацій як єдину спільну організацію.

І коли нас бачать політики, експерти, науковці, журналісти, вже саме це є вагомим свідченням про те, якою є Україна, що в Україні справді є релігійна свобода, що в Україні справді є взаємопорозуміння між людьми різної віри, різної національності, різних переконань.

Ми, залишаючись кожен прихильником і послідовником своєї власної традиції, зберігаючи свою власну ідентичність, разом з тим демонструємо єдність, пропонуємо оце свідчення самих себе:

«Ось, ми є, ми такі – подивіться, де ви ще можете побачити, особливо в нинішніх умовах, коли католицький єпископ, православний митрополит, юдейський рабин, мусульманський муфтій, протестантський пастор – всі разом».

Н.Ч.: Тим не менше, перед вашим приїздом дуже активізувалася кампанія з дискредитації України і, наприклад, журналіст, який працював раніше на Fox News, Такер Карлсон, говорив з адвокатом Української православної церкви Московського патріархату Бобом Амстердамом «про переслідування християн в Україні». 45 мільйонів переглядів набрало це відео. Що ви можете сказати людям, які говорять про те, що в Україні переслідують християн?

М.Є.: Ну, по-перше, це базові правила медіаграмотності, медійної чистоти – не тільки слухати, що говорять, а дивитися, хто говорить, тобто, хто поширює цю інформацію.

Ця особа, його фірма, найняті проросійським олігархом Вадимом Новінським, про це було публічно повідомлено, що їх найняли на гроші цієї людини (у повідомленні УПЦ МП мовиться, що адвокатська компанія Amsterdam and Partners погодилась надавати послуги «на благодійній основі», – ред.), людини, яка була колишнім політиком з середовища Партії Регіонів, людини, яка все своє життя була пов'язана з Росією, тільки незадовго перед великим вторгненням з рук (колишнього президента Віктора) Януковича отримала український паспорт.

Він був депутатом від Севастополя, після цього Севастополь було окупований, потім він був депутатом від Маріуполя, і ми всі добре знаємо, що сталося з Маріуполем, потім зрікся свого депутатства і зараз живе в Європі, але водночас є дияконом Московського патріархату.

І ось він займає цю фірму для того, щоб ця фірма і ця особа продовжували кампанію, яку Московський патріархат і проросійські сили ведуть вже багато-багато років з дискредитації України, з дискредитації української держави.

Тому немає нічого дивного, що ті, хто багато часу приділяли поширенню російських наративів, роблять це і надалі. Вони не говорять правди, вони лише поширюють пропаганду.

І от, одним із ключових питань, яке ми чули тут у Вашингтоні, є питання про те, чи є релігійна свобода в Україні. І якби якась одна конфесія, чи якась одна особа казала, що так є релігійна свобода, можна було би це ставити під сумнів, але вибачте, вся Рада церков – християни, юдеї, мусульмани, православні, протестанти, католики в один голос кажуть, що такого рівня релігійної свободи, який Україна має при незалежності, Україна ніколи не мала, наші релігійні організації не мали ніколи за всю попередньо історію, за всі століття, особливо в радянський час.

Це з одного боку, а з іншого боку – окуповані території і сама Російська Федерація. Там немає жодної релігійної свободи. Якщо цим людям розходиться про релігійну свободу, то чи вони хоч щось сказали про переслідування, які здійснює Російська Федерація систематично на окупованих територіях? Що відбувається в окупованому Криму, скільки священників сидять в російських в'язницях?

Якщо цим людям розходиться про релігійну свободу, то чи вони хоч щось сказали про переслідування, які здійснює Російська Федерація систематично на окупованих територіях?

Н.Ч.: Чи вам задавали це питання, що ви відповідали?

М.Є.: Безперечно, ми розповідали про те, що реально відбувається, ми розповідали про викрадених священиків, які перебувають зараз в російському ув'язненні, ми розповідали про зруйновані сплюндровані святині, ми розповідали про те, як всіляко обмежується будь-яка релігійна діяльність, яка не пов'язана з лояльністю Російській Федерації. Ми свідчили про це і ми привертали до цього увагу.

Н.Ч.: Ви маєте статистику?

М.Є.: Є відповідний звіт, який підготовлений Інститутом релігійної свободи, партнерської неурядовоїдослідницької організації, яка працює тривалий час в цьому напрямку.

Вони підготували у співпраці з релігійними організаціями відповідний звіт і вже буде третє видання оновлене з додаванням актуальної інформації з інтерв'ю з тими, хто постраждав, зі свідками про те, що відбувається, як відбувається.

Тобто це є величезний масив інформації, який я думаю, за години переговорити неможливо. Але в цілому, слід підкреслити: на окупованих територіях, як і в самій Російській Федерації, немає релігійної свободи в принципі.

І якщо хтось справді турбується про релігійну свободу, то нехай в першу чергу зверне увагу на Росію. Якщо людина, чи то адвокат, чи то журналіст, чи то політик, починає говорити, що в Україні немає релігійної свободи,і водночас ні слова не каже про окуповані території, це вже пряма ознака того, що це виключно російська пропаганда, а не правда.

Н.Ч.: Чи вам вдалося переконати скептиків, чи були люди, які дійсно послухали вас, і сказали: «Так».

М.Є.: Здається, вдалося донести нашу думку. Важливо розуміти, що є ті, які добре розуміють, що це пропаганда. Їх не треба переконувати. Часом їм треба лише надати факти, надати більше розуміння з перших рук того, що відбувається, щоби вони могли бути більш підготовленими до, зокрема і відповідей на питання, які можуть виникати.

Є ті, які є переконаними противниками України, і які використовують будь-яку неправду виключно для того, щоби морально виправдовувати свою де-факто співпрацю з країною-агресором.

І є ті, які є посередині, які не мають фактів, які не знають добре, що відбувається, які хочуть зрозуміти краще, які наперед ще не визначилися. І от з ними ми теж спілкуємося, і за моїми відчуттям, питання якраз в тому, що ми свідчимо правду.

Наприклад, нам не треба домовлятися, можна кожного спитати окремо, що ви думаєте. А от ті, хто працюють на пропаганду, у них завжди брехня не сходиться.

Н.Ч.: Очільник православної церкви України Московського патріархату, Митрополит Онуфрій, він також є членом Ради церков і релігійних організацій України, він не приїхав з вашої делегацією. Чи він був запрошений?

М.Є.: А вони не вважали за потрібне послати якусь відповідну до рівня делегації особу для участі в цьому заході.

Н.Ч.: На засіданні Гельсінської комісії, яке відбувалося навесні цього року, ви брали участь дистанційно і митрополит Епіфаній так само, і він говорив про небезпеку російської пропаганди серед консервативних громад, про те що російська церква продовжує гібридно працювати над цим. Чи ви зустрілися з кимось із таких громад, чи ви мати мали можливість поговорити з ними про це?

М.Є.: Дотепер ще ні, але ми плануємо продовжити наш візит поїздкою до Хьюстона, в Техас, саме з цією метою, тому що в цьому політично надзвичайно важливому штаті, в штаті, де дуже потужно представлені послідовники консервативних цінностей, українська позиція недостатньо представлена.

Одним із наших завдань є дати ці свідчення там, розповісти правду про те, що відбувається в Україні та з Україною.

Н.Ч.: Ви говорили про переслідування ваших вірних і ваших парафій на територіях, які були окуповані Росією, але багато українців виїхали за кордон і за кордоном вони потрапляють у російські церкви – Московського патріархату або Російської Православної церкви за кордоном, тобто вони потрапляють з одного «російського миру» до іншого «російського миру».

Що можна протиставити цьому? Чи можуть українські священники поїхати за своїми вірними? Як далеко вони можуть поїхати? Скільки таких священиків може бути і чи дозволено це церковними правилами?

М.Є.: Це складне питання і очевидно ніхто не був готовий до такого масштабу проблеми, яка є. Ми в минулому році створили капеланську місію, яка покликана допомагати зорганізувати церковне життя на місцях, де перебувають зараз наші біженці, вимушені переселенці, у співпраці з місцевою компетентною церковною владою в різних місцях.

Це складається по-різному. Десь є дуже добре сприйняття і співпраця, і робота в таких громадах налагоджуються, а десь є абсолютно глухе опонування. Наприклад, у Польщі. Офіційно це є територія Православної автокефальної церкви Польщі, але керівництво цієї церкви абсолютно закрите від будь-якої співпраці з Православною церквою України.

Тому ми вимушені, незважаючи на те, що там є Польська православна церква, опікуватися нашими вірними, нашими громадами, в надії на те, що колись ця ситуація виправиться і ці громади, – хтось з них повернеться до України, хтось залишиться в Польщі, – і тоді ці громади будуть складати частину Православної польської церкви, але вже в нормальних умовах співпраці і взаємодії.

Н.Ч.: Якщо я не помиляюся, Польська церква також ще не визнала існування помісної церкви в Україні.

М.Є.: Так, хоча вона є формально незалежною від Московського патріархату, але керівництво цієї церкви є під його впливом. На низовому рівні, на рівні парафіян священників, є розуміння того, що відбувається з Україною, яка є роль Московського патріархату, і так далі, але чим вище керівництво, тим потужніші промосковські огляди. І це проблема.

Ця проблема немає швидкого і однозначно розв'язання, але в тій мірі, в якій це можливо, ми намагаємося її розв'язувати у співпраці з місцевою компетентною церковною владою, особливо там, де вона йде назустріч, підтримує, допомагає в організації українського церковного життя чи тими священниками, які як біженці, виїхали з України, чи тими, які мають можливість на якийсь час приїхати на служіння, а потім вони повертаються додому. А тоді вони знов приїжджають.

Наприклад, є дуже гарний зразок в Данії, коли священник з Києва регулярно приїжджає до Копенгагена, звершує богослужіння. Там налагоджено співпрацю з місцевою Лютеранською церквою.

Є приклад на Кіпрі, де також у співпраці з Кіпрською православною церквою український священик опікується українською громадою. Він теж приїжджає з України і здійснює своє служіння для української громади українською мовою.

Н.Ч.: Якщо в тій країні немає своєї Православної церкви, то чи можуть священики з України служити там, не порушуючи правил Константинопольського патріархату?

М.Є.: Усе залежить від того, чи присутні там громади Константинопольського патріархату. Якщо вона є, то в принципі немає жодної проблеми, і з боку Вселенського патріархату ми бачимо сприяння в тому, щоби надавати тим священникам, які приїжджають, можливість звершувати богослужіння.

Але знову ж таки, це залежить від персональних особистих умов, і не завжди може бути швидка комунікація, швидке розуміння, але в цілому безперечно, там, де представлена ієрархія Вселенського патріархату, є така взаємодія.

Н.Ч.: Я розумію, що величезна потреба є зараз у священниках не лише за кордоном, але і на фронті, оскільки відбувається становлення капеланської служби, і ще далеко не всі вакансії були заповнені. З чим це пов'язано? Як ви працюєте над тим, щоби та квота яка залишилася за вами, була заповнена?

М.Є.: Тут відповідь очевидна, тому що одномоментно виникає потреба в 6 сотнях священників. Деякі помісні церкви не мають загалом такої кількості духовенства, яка зараз потрібна тільки на фронті, тільки в Збройних силах України, в територіальній обороні, і в інших підрозділах сил оборони України. Шість сотень священиків, причому це священники, які практично повинні бути лише на військовій службі.

Це надзвичайно складна ситуація. Бо ми ще маємо практично 2000 нових громад, які з часу надання томосу і дотепер долучилися до Православної церкви України, вийшовши з юрисдикції Московського патріархату, – а в їхньому випадку приблизно лише четверта частина громад приходять зі священниками, – тобто туди також потрібні священники і потрібні священики у сили оборони України в якості капеланів.

Ті можливості, які є, ми всі спрямовуємо на те, щоб розвивати це служіння. Ми його почали ще з 2014-го року як волонтерське служіння, і далі це продовжується. Ми маємо співпрацю з навчальними закладами, беремо спеціалістів, які проводять спеціальні тренінги для підвищення кваліфікації капеланів, ми всіляко намагаємося розвивати співпрацю з капеланськими службами країн НАТО, Сполученими Штатами Америки, з Канадою, зєвропейськими країнами, для того, щоб переймати їхній досвід організації капеланського служіння. Тобторобимо все, що є в наших силах в нинішніх умовах. Ми спрямовуємо зусилля на те, щоб надати духовну підтримку нашим захисникам, бо це пріоритет є номер один.

Н.Ч.: Вашій церкві вже майже 5 років...

М.Є.: А з іншого боку, нашій церкві вже понад тисячу років.

Н.Ч.: При тому, що в Україні є релігійний плюралізм, деякі ваші опоненти говорять про те, що ваша церква може перетворитися з помісної на державну. Чи може таке статися?

М.Є.: Не може. З декількох причин. По-перше, власне Православна церква України постала, продовжуючи традицію творення української церковної незалежності саме як народна церква.

Ми ніколи за всю свою історію не мали позиції державної чи квазідержавної церкви. Якщо ми подивимося на Московський патріархат, як вони її посідали, як вони цим користувалися. Навпаки ми завжди відчували у більшій, чи меншій мірі, спротив з боку держави.

І тому ми абсолютно вільно можемо жити, розвиватися, існувати, не маючи якогось особливого ставлення з боку держави. Ми підкреслюємо, що ми не державна церква, ми – державницька церква. Тобто ми – та церква, яка одним зі своїх суспільних завдань бачить підтримку української державності, не політичної партії чи системи, а саме державності як принципу, що гарантує українському народу краще майбутнє і гарантує нам свободу віросповідання.

Україна є унікальною державою з унікальним суспільством у порівнянні з багатьма з суспільствами, зокрема європейськими сусідами, тому що ми маємо реальний релігійний плюралізм.

Якщо взяти Європу, у переважній більшості країн Європи в сусідніх з нами країнах, ситуація абсолютно інша. У кожній з них є домінуюча релігійна структура, поруч з якою існують релігійні меншини. В Україні цього немає, і це формує абсолютно інше ставлення, абсолютно інший спосіб взаємодії.

І можливо, тому у нас не просто існує формально, а успішно працює Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій понад 25 років. Тому що саме життя сформувало абсолютно інший підхід до взаємодії і співпраці. Бо коли говорять про державну церкву, дуже часто думають про якісь преференції, які може надавати держава.

Але ми дуже добре бачимо на прикладі одержавлення церкви, що насправді це є поневолення, коли статус державної примушує церкву робити те, чого вона не хоче, і навіть не має права робити, особливо так, як це є у випадку Росії.

Тому для нас наша гідність, довіра, яку ми маємо від суспільства, від людей, є значно більш цінними, ніж якісь тимчасові блага, які може нібито принести статус державності для певної релігійної структури.

Тому ми це публічно завжди заперечували не тільки словами, але й справами Це є наша принципова позиція,якої би трималися, і будемо триматися. Ми не були, не є і не будемо, і не прагнемо бути державною церквою.