Юраш: «Ватикан — по стороні України в її міжнародно визнаних кордонах. Вона має право на всі можливі засоби для свого захисту»
Віта Якубовська
Нещодавно Україну відвідав Державний секретар Ватикану кардинал П’єтро Паролін.
Він прибув як офіційний представник Папи Франциска на урочистостях у Національному санктуарії Божої Матері Святого Скапулярію в Бердичеві, але мав також шерег зустрічей державного рівня, також і з президентом України. Під час перебування кардинала Пароліна в Україні його супроводжував Надзвичайний та Повноважний Посол України у Ватикані п.Андрій Юраш.
Пропонуємо розмову з паном Послом: про мету й плоди візиту Держсекретаря Апостольської Столиці в Україну, про стосунки між нашими державами, а також про рівень взаємодії та підтримку України у часі війни.
— На Вашу думку: яких плодів від цього візиту може очікувати Україна, яка зараз перебуває в дуже драматичній, критичній точці власної історії?
— Хотів би зазначити, що це справді дуже важливий візит. Із будь-якого погляду. Ми працювали понад рік для того, щоб мати нагоду приймати цього важливого, знакового і впливового гостя в нашій державі. Кардинал Паролін, Державний секретар Святого Престолу, — це не просто церковний діяч; це для всієї Католицької Церкви друга за значенням фігура. Де факто — це прем’єр-міністр держави Ватикан і, відповідно, його приїзд показує дуже високий — я би сказав, мабуть, найвищий — рівень відносин, який зараз є між Україною та Святим Престолом.
Кардинал давно був готовий приїхати, але очікував найбільш слушного моменту. Крім того, він, звісно, хотів заручитися підтримкою Папи Франциска у сповненні цього задуму. І ось декілька місяців тому ми зрозуміли, що цей візит буде реалізований у липні і поєднає державний та духовний елементи. На мій погляд, це саме та формула, в межах якої завжди найуспішніше реалізовуються будь-які візити, що стосуються і державних, і церковних діячів: взяти участь у духовній події, у духовному святкуванні, яке окрилить сотні тисяч людей в нашій державі, і одночасно поспілкуватися з найвищими державними достойниками.
Мушу сказати, що рідко який гість, з-поміж тих, що побували в Україні від початку повномасштабного вторгнення, мав таку широку програму і так багато зустрічей на всіх рівнях, з усіма гілками влади, використовуючи можливості спілкування з усіма найвищими достойниками держави. Президент України, голова Верховної Ради, прем’єр-міністр України, очільник державного органу, який відповідає за питання релігійних меншин. Крім того, кардинал зустрівся з керівниками трьох областей, де вдалося побувати: Львова, Одеси й Житомира. Також із Всеукраїнською радою Церков. Усі приймали його з розпростертими обіймами. Всі спілкувалися, говорили і щиро вітали Державного секретаря Святого Престолу в нашій державі.
— Яким було основне послання кардинала Пароліна?
— Головний меседж, із яким Його Еміненція прибув у нашу державу, це, по‑перше, близькість Святішого Отця, розуміння того, що у нас відбувається, як саме це все у нас відбувається і чому відбувається. Тобто розуміння причин і суті війни, яку ми маємо. Ви дуже влучно сказали на початку, що Україна переживає винятковий момент, дуже складний момент нашої історії. І тому всі ці меседжі для нас є принципово важливими.
— Власне, звідси випливає наступне запитання. Ви супроводжували кардинала Пароліна на всіх етапах, починаючи від його перших кроків по українській землі. І Ви були з ним в Одесі; Ви були з ним поруч і на зустрічах із державними діячами, з президентом, із прем’єр-міністром, — але також і під час незапланованого візиту до київського Охматдиту. Як Ви вважаєте, що справило на кардинала найбільше враження?
— Питання доволі складне і більш особисте. Мабуть, сам кардинал краще міг би на нього відповісти. Але з наших розмов — і тих коротких, після кожної зустрічі, і більш розлогих вже в останній день, коли була нагода обмінятися думками, — то, як на мене, найбільше враження на кардинала справила позиція українського суспільства. Впевненість у власних силах; розуміння того, де ми перебуваємо і як вийти з цієї надзвичайно драматичної ситуації.
Кардинал казав, що для західного суспільства, яке вже в кількох поколіннях не знає війни, вона стала би точкою найбільшого драматизму, трагізму, неочікуваності й нерозуміння, як діяти. Натомість українське суспільство максимально згуртоване на всіх щаблях. Спілкуючись із пересічними українськими громадянами, чи то в Одеському аеропорту, чи в одеській катедрі Успіння Божої Матері, де він мав перші неформальні розмови, він завжди чув, що людям потрібна перемога, що вони впевнені в цій перемозі і працюють заради того, щоб українське суспільство й надалі мало змогу розвиватись як незалежне, як європейське, як цивілізоване суспільство. І, мабуть, на кардинала це справило найбільше враження.
Він постійно наголошував, що приїхав слухати. Навіть під час зустрічі зі Всеукраїнською радою Церков Еміненція сказав, що хоче послухати всіх, хто тут зібрався. І дав можливість кожному представнику сказати своє слово. І всі промови були об’єднані цією найважливішою базовою ідеєю — потребою перемоги, на що кардинал завжди впевнено й чітко відповідав: «Ми розуміємо, ми поділяємо, ми впевнені, що вирішення цієї війни, її завершення і переможний рух до її завершення може базуватися тільки на поверненні кордонів України до міжнародно визнаних у 1991 році, й тут інших думок чи сумнівів немає». Така є позиція Святого Престолу. І тому Апостольська Столиця продовжуватиме підтримувати втілення формули миру президента Зеленського. Адже Святий Престол на всіх етапах брав участь у її реалізації.. Від перших зустрічей радників або послів у Києві до наступних зустрічей, які на рівні радників відбувалося в кількох країнах: у Швейцарії, на Мальті, у Саудівській Аравії — Святий Престол завжди або брав участь, або висловлював готовність взяти участь.
Ну й вінцем цього була безпосередня участь кардинала у Першому саміті миру у Бергенштоку в Швейцарії. І це, мабуть, найяскравіше свідчення того, що Святий Престол має активну позицію: він підтримує Україну, він готовий докладати максимум зусиль для того, щоби справедливий і тривалий мир прийшов на українську землю.
До речі, цю формулу повторює кардинал Паролін, і цю формулу 25 лютого цього року під час молитви «Ангел Господній» згадав Папа Франциск. Після цього вона увійшла до всіх декларацій, які стосуються України, які стосуються пошуку та імплементації різного роду зусиль для утвердження миру.
— Кардинал Паролін не раз говорив про те, що концепція справедливої війни потребує перегляду. Для українців, які борються за власне існування як народу, це звучить доволі тривожно. Можливо, після візиту в Україну, після відвідин Охматдиту, в який влучила російська ракета, риторика ватиканської дипломатії зміниться у цій сфері?
—- Питання непросте. Воно є і частково теологічне, богословське, і значною мірою детерміноване сучасними політичними реаліями. Але і це рух із двох боків. По‑перше, звісно, будь-які обставини сучасності, в тому числі ведення війни, накладають свій об’єктивний відбиток і не можуть не позначатися. І я з вами погоджуюсь, що, наприклад, сприйняття війни росії проти України, яке ми спостерігали на початку 2022 року, коли почалося це вторгнення, відрізняється від того, що ми бачимо зараз. Відбулася дуже велика еволюція. Якщо справді в той час були не до кінця усвідомлені причини, не до кінця на всіх рівнях було розуміння того, чому це сталося, як це відбувається, — то після Бучі, після величезної дипломатичної роботи і нашого посольства, і всіх дипломатів України на всіх рівнях, в тому числі багаторазових приїздів сюди і прем’єр-міністра, і міністра закордонних справ, ставлення до цих реалій суттєво міняється. І вже ми не бачимо таких заяв, які збурювали українське суспільство та викликали нерозуміння у багатьох політичних, державних діячів, також і церковних, як у нашій державі, так і за кордоном.
Ми не стоїмо на місці. Ми намагаємося показати, що відбувається, щоб було розуміння методів, до яких вдається росія, методів дикунських, які спрямовані на цілковите знищення України. На жаль, переконати всіх одномоментно — неможливо. Це тривалий процес; але від лютого 2022-го року і до сьогодні він іде в позитивному напрямку для української сторони. Нема сумнівів: нехай тільки зараз, але ми все ж фактично отримали від ватиканської дипломатії майже всі ті меседжі, які хотіли би мати ще на початку 2022 року. Ми маємо їх сьогодні. І кардинал Паролін, і міністр закордонних справ Святого Престолу архієпископ Поль Річард Ґаллаґер не раз казали, що для Ватикану немає дилеми, як ставитися до цієї війни і територіальної цілісності України. Ватикан стоїть по стороні України у її міжнародно визнаних кордонах, і вважає, що вона має право застосовувати всі можливі засоби для свого захисту.
Я вважаю, що вінцем цього руху поступового переосмислення і наближення дуже потрібної та близької нам точки зору є виступ Папи Франциска 8 січня цього року перед дипломатами. Це традиційна щорічна зустріч, яку Папа проводить і де зачитує свою програму, щорічну велику доповідь. І, мабуть, уперше він чітко каже про війну, яку почала російська федерація проти української держави. Тому, думаю, вже ніхто після січня цього року не може сказати, що Святий Престол, чи Папа Франциск зокрема — не кажучи вже про осіб, яких він уповноважує вести справи, я маю на увазі передусім кардинала Пароліна чи архієпископа Ґаллагера, чи його спецпредставника з питань України, зокрема, звільнення дітей чи військовополонених, кардинала Матео Дзуппі, — що хтось уже нечітко артикулював причину війни, тобто агресію російської федерації, і обставини, в межах яких Україна може здобути мир. Ці обставини чітко визначені. Дотримання міжнародного закону та використання всіх важливих засобів для того, щоб мати змогу захистити свою територіальну цілісність і незалежність. І тут питань немає.
— Яку роль у цьому відіграють українські дипломатичні служби?
— Це великий обсяг роботи. Це майже щотижневі консультації на найвищому рівні з нашим посольством у кожному трагічному випадку, який ми спеціально підкреслюємо, як-от приліт ракети по лікарні «Охмадит» у Києві. У кожному такому випадку ми проводимо роз’яснювальну роботу, зустрічаємося з чільними представниками Святого Престолу, показуємо факти, наводимо цифри. Звісно, вся ця інформація є у вільному доступі, але ми її дублюємо, щоб вона прозвучала чіткіше. Тільки за перший рік війни, від лютого 22-го до грудня 22-го року, наше посольство надіслало більше офіційних нот до Державного секретаріату Ватикану, ніж за попередні 30 років дипломатичних взаємин. І це був тільки початок нашої інтенсивної роботи, комунікації. Це стосується не лише тих осіб яких я вже називав, так би мовити, переднього флангу ватиканської дипломатії, найбільш відомих і шанованих і в Україні, і в світі. Це стосується і керівників різних дикастеріїв: християнської єдності, і східних Церков, і культури, й освіти, і людського розвитку. Фактично немає жодного дикастерію, з яким би ми не зустрілися і при тому — на регулярній основі — не надавали цю інформацію, не шукали точок дотику, які би стосувався України. Бо ситуація, яку ми маємо, потребує і молитви з боку всіх представників Святого Престолу, і що дуже важливо — також і практичної допомоги та роботи.
Ми просимо, наприклад, кардинала Краєвського і далі продовжувати його величезну, дуже потужну місію щодо надсилання гуманітарної допомоги, величезної кількості медикаментів, привезення в Україну карет «швидкої допомоги» для порятунку поранених. Коли ми говоримо з керівниками Дикастерію з питань культури та освіти — говоримо про те, що треба посилювати ці зв’язки. Ми готові запропонувати найрізноманітніші форми культурної взаємодії, показати наші здобутки.
До речі, ще один фронт дуже важливий: взаємодія з іншими посольствами. Дуже важливо, що ми відчуваємо тут величезну підтримку з боку десятків інших дипломатичних представництв. Ми не стоїмо сам-на-сам із дипломатією Ватикану. Ми маємо підтримку з боку багатьох європейських, і не лише європейських дипломатичних представництв. Нас підтримують, зокрема, декілька латиноамериканських держав, де є потужні впливи Католицької Церкви, які мають і свої представництва в Державному секретаріаті, і свої впливи у Ватикані; вони так само дуже активно долучаються до цього процесу. Намагаються бути корисними. І перше запитання, яке ставлять нам багато послів, — «що ми можемо зробити, давайте нам практичні завдання. Ми будемо це робити, будемо поширювати інформацію, переконувати, працювати, модерувати». Хтось надає свої майданчики для проведення заходів, які ми організовуємо; хтось намагається знайти в себе в країні допомогу — і нам розповідають, як посольства при Святому Престолі активно працюють над збором, наприклад, різних медикаментів чи деталей для автомобілів, які вони на суми десятки тисяч євро відправляють до нашої держави. І, звісно, коли чільні особи Святого Престолу бачать таку згуртованість дипломатії навколо ідеї допомоги Україні, то вони розуміють, що іншої відповіді, як позитивної, бути не може.
Хочу нагадати, що архієпископ Ґаллагер у перші місяці відвідав Україну, у травні 22-го року. Він, до речі, готовий знову приїхати до нашої держави. За цей час була потужна делегація кардинала Матео Дзуппі, який знову хоче побувати в нашій державі. Тож ми маємо безперервний ланцюжок розуміння і підтримки. Не всі це бачать, не всі це розуміють. І мені здається, що це завдання всіх медій, і насамперед церковних, пов’язаних зокрема з Католицькою Церквою: посилити, поглибити інформування щодо позиції Ватикану в цьому питанні.
Я вже згадував, що кардинал Паролін особисто взяв участь у саміті з імплементації формули миру президента Зеленського у Швейцарії. Що дуже важливо, він двічі виступав на цьому засіданні. А потім було кілька медійних вкидів про те, що нібито Святий Престол не підтримав рішення цього саміту — що абсолютно не відповідає реаліям. По‑перше, кардинал виступив на заключному засіданні, де сказав — є його цитата, я її майже напам’ять знаю, — що ми солідаризуємося з підсумковими висновками цього саміту. У перший же день після його повернення, тобто в понеділок, було офіційне комюніке від медійного дикастерію Святого Престолу. Там було, по‑перше, подано його виступ, а по‑друге, сказано і повторено його фразу про те, що кардинал повністю підтримує дух і висновки цього підсумкового документу, який був представлений, обговорений на засіданні у Швейцарії.
— Занепокоєння викликав факт, що держсекретар Апостольської Столиці його не підписав.
— У комюніке роз’яснено, що є традиція, згідно з якою ватиканська дипломатія ніколи не бере участі як безпосередній член тієї чи іншої структури чи організації. Святий Престол регулярно бере участь у засіданнях ООН — але не як член ООН, а як спостерігач. І це традиція, що налічує багато десятків років: коли Святий Престол не приєднується з формальним підписом до багатосторонніх документів, але в свій окремий спеціальний спосіб декларує свою позицію. Як було зроблено і в цьому випадку, коли кардинал Паролін сказав: ми не підписуємо як учасник цього процесу, але повністю підтримуємо дух, зміст і суть цього документу окремою спеціальною заявою.
Ось чому так важливо більш предметно і детально висвітлювати позиції Ватикану — щоб не давати поживу тим, хто хоче спекулювати. А ми знаємо, що росія дуже часто вдається до спекуляцій. Для них це принципово — показати щось, що не відповідає позиції Святого Престолу. Тож вони запускають і прямо, і опосередковано, через ботів, через спеціальні статті, інформацію, яка має на меті дискредитувати той високий рівень взаємин, який ми маємо між Україною і Святим Престолом і який підтверджений дуже багатьма конкретними фактами, подіями та конкретними стосунками, конкретними акціями.
— Ми намагаємося слідкувати за дипломатичними зусиллями Ватикану. Звісно, є дуже багато таких моментів, які залишаються за лаштунками, бо така природа дипломатії. Але результати праці ми бачимо, як от звільнення з російського полону двох священників УГКЦ. На мою думку це був такий потужний меседж для нас, що Ватикан не залишається осторонь, що він працює, що він докладає чимало зусиль, навіть якщо назовні часто звучить так, наче намагається зрівноважити позиції Росії та України і десь примирити насилу, як ми могли це спостерігати раніше. Але чи не було це «одноразова акція», чи буде Апостольська Столиця продовжувати сприяти звільненню полонених та поверненню викрадених та вивезених до росії українських дітей?
— Відповідь однозначна — так. Тут узагалі немає якогось простору для іншої точки зору. Ватикан не просто готовий: він пропонує, він хоче; він вважає, що це якоюсь мірою частина його місії. Зрозуміло, що Ватикан не може допомогти Україні зі зброєю. Але Ватикан хоче допомогти з поверненням усіх військовополонених, також дітей, в Україну. І ми працюємо над реалізацією цієї формули.
Справді, Ви маєте рацію, що далеко не всі зусилля з усіх боків можуть бути продемонстровані чи публічно висвітлені. Але повірте, що зі сторони Ватикану, як і з нашого боку, з боку посольства, і з боку окремих громадських організацій, — у жодному разі, я хочу це засвідчити, — не було формального ставлення до цієї справи. Як тільки отримувалися списки, вони відразу йшли в роботу. Ви згадали двох греко-католицьких священників, які були у полоні понад 1,5 року, і ось нещодавно їх було звільнено. Робота над цим ішла в багатьох напрямах, і вона стосувалася звільнення не лише цих двох отців, але також і представників кримськотатарського народу, громадських діячів. А особливо активно Святий Престол діяв у питанні повернення дітей.
Зараз Апостольська Столиця отримала нові списки, і ми фактичного щотижня перебуваємо в комунікації з приводу тих чи інших аспектів цих списків. Уточнюються прізвища, уточнюються певні деталі, і ми раді та готові до співпраці в будь-який момент. І така позиція з нашого боку є цілком зрозумілою. Але хочу підкреслити, що таку ж неформальність та щедрість проявляє і кардинал Дзуппі. Він готовий ділитися отриманою інформацією в будь-який момент, інколи й серед ночі, інколи дуже рано, інколи дуже пізно, — але як тільки він отримає якусь новину, одразу намагається нею поділитися, щоб якомога швидше її перевірити. Не очікуючи на початок робочих годин. Усе заради того, щоби процес взаємодії був якомога ефективнішим. Тому це дуже приємно. Я сподіваюся, що найближчим часом, у межах можливого, планового — але він ще не є підтверджений — візиту кардинала Матео Дзуппі в Україну ми матимемо знову гарні, позитивні новини.
Хочу зазначити, що тема звільнення була мабуть однією з основних під час зустрічі п.Єрмака, голови Офісу президента України, з папою Франциском, кардиналом Пароліном і кардиналом Дзуппі. Обидві сторони розуміють, що це те, на чому може і має будуватися зараз найуспішніша взаємна праця. І це, власне, те, на що обидві сторони працюють максимально щиро.
— З цього можна зробити висновок, що стосунки між державою Ватикан і Україною досить теплі та дружні, а комунікація підтримується на дуже високому рівні. Чи справді це так? Чи ми вже вийшли на той рівень контакту, який дозволяє говорити про дружні, стабільні стосунки між державами?
— Достатньо подивитися на стосунки України і Святого Престолу до 1992 року. Скільки було проведено зустрічей президентів із папами за весь той період, а це 30 років? Скільки було, наприклад, заяв із боку Ватикану, які стосувалися тих чи інших аспектів взаємодії? Лише за перші 10 місяців війни наше посольство надіслало більше вербальних нот, ніж за 30 років існування дипломатичних відносин. А це тільки один аспект. Так само і стосунки на всіх рівнях. Президент України Володимир Зеленський за час свого президентства вже тричі зустрічався із папою, в тому числі двічі в часі війни. Це ж дуже важливі речі. До речі, була створена унікальна парламентська група дружби. Український парламент, Україна, Ватикан, Святий престол. Тільки ще дві держави, за свідченням архієпископа Пола Річарда Ґаллагера, мають таку ж саму групу дружби. Це Великобританія і Франція.
Ми спільно з депутатами пропрацювали цей варіант, і це також неймовірно новий, цікавий і дуже плідний вияв співпраці між двома державами. І коли кардинал Паролін зустрічався із головою Верховної Ради нещодавно у Києві, то присутні були два представники цієї групи. А нещодавно архієпископ Ґаллагер зустрічався у Ватикані з заступницею голови Верховної Ради, пані Оленою Кондратюк, яка перебувала з візитом. Тобто лише за останні місяці ми мали контакти з папою на президентському рівні. 14 червня папа зустрічався із президентом Зеленським у Пульї. Так само ми мали зустріч на всіх рівнях з керівниками Офісу, із представниками парламенту. Тобто рівень комунікації чи не найінтенсивніший, якщо порівняти з будь-якою іншою державою. Тож, мабуть, частіше, ніж Україна, з представниками Апостольської Столиці зустрічаються тільки представники італійського уряду і італійської держави. Чи це високий рівень? Я думаю, що так.
Крім того, ми поновили практику організації великих богослужінь з нагоди важливих приводів. Наприклад, із Днем Незалежності чи до Дня Незалежності, або на роковини Пам’яті Жертв Голодомору чи в першу річницю повномасштабного вторгнення росії в Україну. І ось такими крихтами ми досягаємо того рівня, який був потрібен, і який, у цій ситуації, відповідає потребам, і який, на мій погляд, власне й має бути між нашими державами. Апостольська Столиця має об’єктивне зацікавлення, інтерес до цілого світу і до України, зокрема. Але Україна, як домінантно християнська держава, не може не мати такого ж самого глибокого зацікавлення у поглибленні своїх стосунків із Святим Престолом. Ну а воєнна ситуація зобов’язує нас працювати максимально ефективно, максимально інтенсивно, щоб засвідчити і досягти того рівня, якого очікує наша держава. І того рівня, який може в різноманітний спосіб, і прямий, і опосередкований, і духовний, допомогти нашій державі.
— Дякую Вам за надзвичайно цікаву і змістовну бесіду. Не можу не завершити її запитанням, яке цікавить багатьох людей тут, в Україні: чи візит Державного секретаря Ватикану є свідченням того, що невдовзі ми можемо очікувати візиту Папи Франциска?
— Це запитання ставлять завжди, його обговорюють за кожної нагоди. Папа має запрошення від всіх і на всіх рівнях. І щоразу, коли у нас є нагода зустрітися, він показує на столі свою течку, в якій є різні папери, і каже: бачите, запрошення відвідати Україну в мене завжди зверху, на першому місці. Папа очікує моменту, подібно як і кардинал Паролін, який хотів, щоб його візит став певним символом, приніс результат, щоби він став вінцем великої попередньої роботи. Того ж хоче і Папа. Поки що важко сказати і немає можливості визначити рамки такого візиту; але мені здається, що очікувати його варто і потрібно. У серпні 2022 року, розмовляючи з Папою про візит архієпископа Ґаллагера в Україну, в травні того ж року, я використав образ Йоана Хрестителя, щоби описати його місію, і сказав, що ось — дорога підготована і Святіший Отець вже може їхати в Україну. І саме цей образ кілька разів використовував кардинал Паролін, коли був в Україні: що він готує шляхи для Папи, але треба і молитися, і працювати, і впливати, — що ми і робимо для того, щоб ця ідея, яка буде дуже важливою для українського суспільства, яка засвідчує найвищий рівень підтримки, яка переконає не лише українців, але і цілий світ, і мільярд чотириста п’ятнадцять мільйонів католиків у всьому світі — про те, що Апостольська Столиця по стороні України, вона за Україну в цій битві з дияволом, який, на превеликий жаль, цього разу саме в Україні вирішив показати своє жахливе обличчя. Але перемога завжди буде по стороні правди, по стороні Бога і тих, хто підтримує цю святу боротьбу.
