«Догматично нема ніяких проблем, але...»

Вітаю вас, отче.

Вітаю.

Отже, роль Церков – вона, в принципі, важлива? Бо поступово все більше українців звикають таки до подвійного святкування Різдва – так, як звикли давно до подвійного святкування Нового року. І чи це слово Церков буде вирішальним?

Ну, властиво, питання переходу залежить виключно фактично від Церков. Це питання, яке закорінено виключно у контексті конфесій, отже східного християнства, у візантійській традиції – і головно тут, у нашому слов’янському контексті: Україна, Білорусь, Росія. Отже, головно тут це є середовище, де ті неточності, об’єктивні неточності, які мають до діла з астрономією і математикою, неточності юліанського календаря, вперлися у традицію і вже в ідеологію, в церковно-політичний такий контекст, який не дозволяє зробити ті зміни і приєднатися до традиції, яка є нормативною, скажемо так, у європейському і цілому західному цивілізованому світі. Отже тут, фактично, все вирішується в рамках церковних спільнот, але має дуже сильний присмак геополітичних чинників.

А чому є спротив? Зрозуміло, що будь-яка зміна будь-чого традиційного – люди неохоче на це йдуть. Але ви кажете, що є оцей геополітичний спротив в Україні. Чому?

Я думаю, що за останні вже вісім років ми в Україні доволі виразно відчули ті геополітичні чинники – події, різні фактори інформаційного впливу, апелювання до фальсифікування історії з тим, щоби показати унікальність, свою виключність, себе як мірило. Скажімо, особливо східнослов’янський контекст як мірило людськості, цивілізаційності і так далі. Попри все те, що замовчується просто маса різних проблем як у теперішньому часі, так і в минулому часі, де абсолютно некритично ставиться питання про себе, про свою дійсність, про зловживання – головно у царині моралі, церковної дисципліни, стосунків…

Ну, це про будь-яку Церкву можна сказати.

Так, але тут йдеться про таку легітимізацію і відвертий опір до того, щоби наближення до західного світу відкриє окуляри з набагато більшим рівнем критичності – і що відверто не бажає це робити.

Тобто, на вашу думку, зміна дати святкування Різдва якось вплине, що Церкву якось будуть порівнювати – скажімо, греко-католицьку з римо-католицькою, чи православну з католицькою?

У даному контексті я більше би апелював, властиво, до конфесії, яка пов’язує сутність календаря (юліанського, зокрема, літочислення) із канонами віри, із православ’ям, правовір’ям, правдивим способом віри. Отже, ні греко-католики, ані Православна церква України з того, що можна спостерігати, абсолютно не мають проблеми переходу, оскільки відкриті до того, навпаки заохочують. Чинник, який стримує, є виключно пасторальний – питання второпності переходу.

Як ви дуже слушно зауважуєте – щоби не викликати аж занадто якогось великого збурення і поділу між окремими громадами, традиціями і так далі. Це вимагає справді консолідованого підходу на рівні єпископату Греко-католицької церкви, Православної церкви в Україні.

Але в нас в Україні є інша важлива частина конфесійного християнського життя – це є Церква, яка підпорядковується і в повному сопричасті є виключно із Московським патріархатом, який, властиво, найбільше апелює до того, що є мірилом тої істинної традиції і віри – що насправді не є. Тобто щоби зробити цей перехід, не об’єднавшись тут на місці, у стінах нашого дому…

Ми мусимо виходити з того факту, що ми всі живемо на Україні разом як сусіди – чи це вже добросусідські стосунки будуть, чи навпаки напружені – це вже інше питання. Але перехід, в ідеалі, мав би бути консолідацією єпископату і вірних як мінімум цих трьох напрямків: Православної церкви України, греко-католиків і православної Церкви з підпорядкуванням і сопричастям з Московським патріархом.

Але чи це можливо? Особливо в контексті того, що відбувається в українському православ’ї – я маю на увазі створення Православної церкви України і дуже напружені стосунки з УПЦ МП.

Те, що для людей є неможливо, тільки з Богом є можливо. Коли тільки давати волю людським амбіціям, людській логіці та ціннісним категоріям – звичайно, що це ніколи не досягнеться і це буде інструментом маніпуляції. Ми стаємо заручниками (ми – я маю на увазі греко-католики і Православна церква України) того, що ми задля добра і, по можливості, оминути поділ і розкол всередині українського суспільства, властиво відтерміновуємо до певної пори в надії, що все-таки цей діалог і єдність цього неподільного тіла Христового все-таки відновиться.

Тобто ми молимося всі разом – як православні конфесії, так греко-католики, так римо-католики за єдність Церков. Отже єдність – це не є тільки якась уявна химерна фантазія чи бажання, це є серйозна богословська категорія, яка починається ще із базових фундаментальних текстів Старого Завіту і тягнеться це золотою ниткою до Нового Завіту.

Але лідери Церков – своєрідні пастирі, і вони би мали вести своїх вірних у якомусь напрямку. Не просто чекати, стати: «Ну, якось кудись стадо піде», – а все-таки вести їх.

Декларація є чітка і зрозуміла зі сторони єпископату Греко-католицької церкви і Православної церкви України: ми готові. Однак мусить бути оцей пастирський підхід – те саме, що ми знаходимо… Як бібліст, дивлячись на тексти Нового Завіту, де оцей второпний пасторський підхід, батьківський підхід є частиною апостольського служіння. Апостол Павло неодноразово (це один із прикладів) мусить говорити, що він із юдеями поводиться як юдей, з греками – як грек. Величезні питання були уможливлення співжиття юдеохристиян, християн, які навернулися до віри і стали наслідниками Христа, сповідуючи, зберігаючи далі ритуальну частину Тори, наприклад – і ті, які навернулися з греко-римського світу, для яких норми кашруту абсолютно не мали ніякого значення ніколи. І щоби уможливити те, щоб вони разом жили, аби не сварилися, щоби не анафемували одне одногого – це вимагало дуже великої мобілізації цього пастирського моменту. І цей момент, я думаю, є дуже важливий.

Я тільки підтримую і особисто, і з богословської перспективи цю виваженість, яка не говорить термінами категоричності: «Ми прийняли рішення – крапка, до виконання». Бо дійсність буде інша, і поділ може справді відбитися ще в якихось інших формах і напругах міжлюдських.

Чи багато є осторог? Власне, частково і ви згадали про можливість, якщо би це було запроваджено, що багато незадоволених, вважається, перейдуть до УПЦ МП. Це справді реальна можливість для людей, які чуються православними чи греко-католиками, але обстоюють дату святкування 7 січня?

Я особисто думаю, що аж надмірний чисельний перехід не відбудеться. Однак у практичному житті будуть відбуватися подвійні святкування, що веде за собою до часткових незручностей, до дискусій.

Я в свій час навчався в докторантурі в Австрії, де також є чисельна українська діаспора. І це питання – це є питання порядку денного людей, які виїхали працювати, які створили сім’ї, які на сезонних роботах, студентів і так далі. Очевидно, що проживаючи в цьому середовищі, де студент, докторант, викладач університету має відпустку, яка починається на початку двадцятих чисел грудня, – отже, він вимушено святкує. І, властиво, коли в нас тільки починається 7 січня різдвяний цикл і відпустки, він вимушений повертатися додому. Тим не менше, він є духовно сопричасний, сердечно переживає родинну атмосферу, контактує, очевидно, чи фізично знаходиться на Україні – і це веде до різних таких суб’єктивних незручностей, як мінімум.

Переходять часом на рівень аргументацій. Однак я мушу сказати з свого власного досвіду – не чув, щоби справді хтось так догматично підходив до цього. Ми спілкувалися із представниками діаспор – румунська, болгарська, сербська (східні, південно-східні слов’яни). Щоби хтось загострив питання на тому, що це справді ототожнення із єрессю, перехід на календар – я, чесно скажу, не зустрічав.

Ну, але коли ми говоримо про незручності, то і тепер маємо незручності, коли Новий рік під час посту святкується – і ніби ніхто не відмовляється від посту. Греко-католики вже запровадили на два дні скасування посту, православні теж говорять про це, що можливо. Якщо ми йдемо вже на такі винятки, чому б до кінця не йти?

Я думаю, що тут не йдеться лише про принцип прагматичності у конкретному приватному контексті. Ціль і мета цього пастирського зволікання є, скоріше, цілісна територія України, цілісна територія київського християнства, щоби вона не потерпіла. Бо те, що є просто такою побутовою незручністю, абсолютно неспівмірне з можливими напругами, які будуть, які будуть в центрі України, на сході України і так далі. На жаль, ще замало часу пройшло навіть з того дуже символічного 2014 року, де відбулися величезні суспільно будуючі чинники. З одного боку, це коштувало велику ціну…

Тобто коли українці почали себе почали усвідомлювати українцями.

Абсолютно. Вони почали більше критично підходити, більше відкриті. Ми працюємо, наприклад, як спільнота Католицького університету на те, щоби цей діалог виявив взаємопідтримки і відкритості, щоби проявляти зараз. Фактично одразу на другий день Різдвяних свят їде група наших студентів із вертепом на схід, які проїдуть фактично від Станиці Луганської, від півночі до півдня, до Широкиного і Маріуполя на півдні цілу зону розмежування, відвідуючи військових, жителів цих прифронтових територій, щоби показати, що ми – єдині. Ми, можливо, дещо відмінні в традиціях, в окремих способах поведінки, але насправді суть є та сама.

Багато зустрічається з різними труднощами і з різними стереотипами, з підходами, які відверто не відповідають дійсності. Ніхто ніколи не відкривав якогось погляду альтернативного на речі, на сутність догматики, на сутність Церкви, де дуже часто ти, який не належиш, не ходиш в одну і цю ж церкву, є автоматично гірше митаря і єретика. Це, на жаль, дуже часто. Це серед військовослужбовців, з якими довелося також добрих кільканадцять років спілкуватися, була та сама тенденція. Де багато з яких сповідували належність до одної з конфесій, дуже радикально ставилися до того, що хтось належав, наприклад, до греко-католиків, тобто як неканонічні.

Якщо все-таки,зачепити греко-католиків, то така цікава позиція Церкви: цілий екзархат апостольський в Італії вже цього року повноцінно святкуватиме Різдво 25-го – це вирішено. З іншого боку, коли минулого року, здається, в Чернівцях одна парафія вирішила святкувати 25-го, то офіційні ресурси греко-католицькі спростовували цю інформацію, потім отець вибачався, що не так зрозуміли. Оця от така, по-перше, двоїста позиція Церкви, а по-друге, от якщо дозволяють в Італії це робити (УГКЦ дозволяє) – це такі пробні камінчики, тобто от такими маленькими кроками ми рухаємося, чи як?

Я думаю, так. Я думаю, що це також второпний, зі свого боку, крок, щоби уможливити чисельній українській діаспорі, спільноті на території Італії й цього близького навколо Італії зарубіжжя, щоби люди, які самі вже дуже часто створили сім’ї і вже чуються як у другому своєму домі, не були повністю відірвані. Отже, мусимо визнати з часом, що це є також даність цього часу, що величезна діаспора, яка вже десятиліттями проживає там з початку 1990-х років частково. Тобто це не можна недооцінювати людей, у яких вже діти, а часом і внуки народжується, це так само їхній дім.

Отже, знову ж таки, догматично абсолютно немає ніяких проблем. Тобто я думаю, що це є второпно в якихось окремих моментах, де будуть на побутовому, якомусь міжлюдському контексті якісь певні напруги.

Але це означає, що святкова Літургія є тільки 25 грудня – чи і 7 січня навіть у тій же Італії? От коли вже святкуємо?

Я думаю, що якщо поступити, керуючись оцим апостольським принципом пасторським і батьківським, то потрібно не ділити людей. І сказати, що ми святкуємо, отже принцип нашого календаря, нашої духовності, цієї літургічної послідовності є тепер за григоріанським літочисленням, однак традиційно (отже 7 січня) хто би бажав, зробити Літургію і не робити категоричних якихось меж. Бо далеко не всі є ті, які вже пустили коріння міцніше на місці, в італійській провінції – є ті, які тимчасово, які приїжджі, багато які курсують між Італією й Україною. Я думаю, це буде правильно і второпно.

І наголошувати на тому, що це справді є ситуація, розрізняти між основою, між фундаментом, догматикою і питанням душпастирства, щоб це було у свідомості. Натомість провадити інтенсивний діалог, богословський діалог на рівні єпископату Церков, на рівні вищих навчальних закладів, у спільних конференціях і так далі. Чого, відверто, замало є – тобто це завжди більше виглядає як обмін монологами, тобто з одної студії, з одного відеозапису до іншого.

Зі свого боку, наприклад, як кафедра біблійних наук, я думаю, ми маємо також дуже багато змісту, який є цікавий і повчальний, щоби проаналізувати ситуацію, коли приходить Христос. Отже, коли пише апостол Павло «сповнилася повнота часів і народився Ісус від Діви Марії, поставив себе під закон, ми були заключені під стихіями цього світу» – що це, що він має на увазі? Якщо ми подивимося, проаналізуємо політичний, суспільно-громадський, ситуацію всередині юдаїзму того часу, ми справді побачимо, що є такий спільний знаменник, до якого можна підвести всі ці події, і чому Господь вирішив таїнство народження, воплочення саме у цьому часі.

Якщо дивитися з людської перспективи, час абсолютно стратегічно непридатний – Христос приходить у час чи не найбільшого занепаду як у контексті Близького Сходу, так і в глобальному геополітичному контексті.

Отже, якщо дуже так коротко ототожнити: контекст Близького Сходу і, зокрема, Юдеї попередніх 164 роки перед народженням Христа знаменується, з одного боку, великою перемогою – звільненням від впливу геленізму, де справді насаджувалося в брутальний спосіб абсолютно недемократично, це точно, спосіб життя, поведінки, в тому числі і релігійні цінності, і сама ідея творця насиллям. Тобто в 164 році повстання Маккавеїв, які виграють – представники найбільш радикальної традиційної групи священства дістають повноваження царя і первосвященника. Тобто це твориться фактично ідеальний політичний контекст, де світська влада…

Я розумію, але давайте ближче, бо часу небагато – до дати самої, я так розумію, ви підводите?

Так. Отже, незважаючи на досягнення і, здавалося би, реалізацію майже месіанських якихось можливостей, все це закінчилося за сто років повним фіаско. Один із таких прикладів: Олександр Яннай довів внутрішню ситуацію в юдаїзмі до того, що під час одного зі свят, Суккот, гине прямо на території храмового комплексу 6000 представників іншої партії фарисеїв. Потім починається громадянська війна, в якій гине 50 000 населення Юдеї. Відтак він розпинає по периметру Єрусалима ще 800 провідників, представників іншої релігійної течії.

Отже, Христос приходить у внутрішньому юдейському контексті, коли відбувається повна суспільна пустеля. У геополітичному чиннику ми маємо час правління імператора Октавіана Августа. Хто це такий? Це перший імператор, це знищення, фактично, парламентарського устрою у Римі – там, де народ ще хоч якийсь вплив мав через сенат. Тобто виділяється роль провідної людини, яка має права диктатора, яка повеліває над військовим і міліцейським апаратом того часу, і який проголошує себе сином Бога. Експансія по цілому Близькому Сході – зокрема, Юдея падає жертвою того всього, це коштує життя десяткам тисяч людей.

І саме в тому контексті народжується Дитя, воплочується Син Божий. Отже, якщо пригадаємо Євангеліє від Луки – при народженні Христа з’являються ангели, які співають «Слава во вишніх Богу, на землі мир в людях доброї волі». Отже, людська перспектива була цілком навпаки: Бог не на небесах, не на висотах, а Бог на землі проголошується; не мир на землі, а війна, тотальна експансія; не в людей добра воля, а навпаки – воля до військових союзів, до визискування іншого і так далі.

Якщо ми оці людські амбіції не проаналізуємо добре і не перенесемо у сучасний контекст, і не зробимо крок трошки десь назад чи, скоріше, назустріч один одному – це Різдво ми не будемо святкувати справді в мирі і в єдності. На жаль, терпіти буде справді оце нероздільне Тіло Христове. Тобто через діалог, через спільний аналіз, через це світло Божого об’явлення є дорога.

Дякую, отче, дякую за цю розмову – наш час добіг кінця. Нагадаю, що сьогодні в нашій студії був завідувач кафедри біблійних наук Українського католицького університету Петро Терлецький. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.