«Якщо Росія зазнає поразки в Україні, то Латвійська Православна Церква теж рухатиметься швидше в бік незалежності», – Юріс Лоренцс

З РІСУ він заприязнився ще у 2007 році. І хоча сам він лютеранин, проте розбирається у внутрішніх процесах і православних, і католиків.

Скориставшись його новим візитом в Україну, ми розпитали пана Юріса про релігійне життя в Латвії і щодо Православної Церкви у цій країні зокрема. Нагадаємо, рік тому керівництво держави почало процес відокремлення Латвійської Православної Церкви від Московського патріархату. І там ці дії виявилося набагато чіткішими і послідовнішими, ніж дії сучасного керівництва України.

— Яку роль Православна Церква відіграє в житті вашої країни?

— У Латвії формально вважається, що десь 1/5 жителів належить до Православної Церкви. 35 % лютеран, 35 % католиків і 20 % православних. Так розділяється. Решта – старообрядницькі та невеликі протестантські церкви. Але це умовний відсоток, звісно, тому що це люди з православним, католицьким чи лютеранським корінням. Я, наприклад, лютеранин, хрещений у Лютеранській Церкві, але я не дуже активно ходжу до храму, хоча в будь-якому разі вважаю себе лютеранином.

— Чому саме зараз у держави виникло питання до Православної Церкви?

— Виникло через Росію. Буквально через агресію Росії. Фактично це вже другий такий випадок в історії цієї Церкви. Перший був понад сто років тому. До початку 20-х років минулого століття Латвійська Церква була просто єпархією в складі Російської Православної Церкви, яка управлялася до 1917 року Синодом, як ви знаєте. Після цього встановили Патріархію, і 1921 року Патріарх Тихон дав самостійність Латвійській Церкві. Також це було закріплено законом тодішнього Сейму. І ми були ніби самостійною Церквою, але канонічно належали до Москви, умовний центр був у радянській Москві.

Глава Латвійської Церкви, архиєпископ Іван (Поммер), дуже сильно критикував радянський режим і 1934 року був по-звірячому вбитий у своєму будинку. Після цього Латвійська Церква подала прохання до Константинопольського Патріархату і 1936 року стала самостійною Церквою під Константинопольським Патріархом.

Але так було тільки чотири роки. Після радянської окупації 1940 року вона знову стала просто єпархією в складі Російської Православної Церкви. Це тривало до 1991 року. Після переговорів між латвійською владою та Російською Православною Церквою тодішній Патріарх Алексій II видав 1992 року Томос, що Латвійська Церква стала начебто знову самостійною, автономною Церквою всередині Російської Церкви. Її очолює митрополит, фінансово і в управлінських справах вона абсолютно незалежна, але символічно і канонічно пов'язана з Москвою. Фактично досі.

Але все змінилося після 2014 року, коли сталася анексія Криму, почалася агресія Росії, Патріарх Кирил став повністю на бік Путіна тощо. Латвійська влада зрозуміла, що треба якось діяти. І першою дією була зміна закону про Православну Церкву. У нас є спеціальний закон про Православну Церкву в Латвії, що глава Церкви, митрополит, єпископи повинні бути, по-перше, громадянами Латвії і, по-друге, такими громадянами, які останні 10 років прожили в Латвії. Цей закон було видано 2019 року. Це означає, що неможливо просто привести єпископа й поставити з Москви. Так, як це сталося в Естонії, наприклад, кілька років тому, де стоїть на чолі начебто теж незалежної Церкви прямий представник Росії.

А 5 вересня 2022 року тодішній президент Егілс Левітс вніс поправки до цього закону про Православну Церкву, які визначають, що Церква має бути повністю незалежна та автокефальна. Усі розуміють, що просто розчерком пера й голосуванням Сейму це неможливо зробити. Але всі експерти, парламентарі, президент говорили, що це дорожня карта, ми вказуємо шлях, до чого ми прийдемо, якою має бути Латвійська Православна Церква. Ми розуміємо, що цей рух дуже довгий. Він може зайняти десятиліття. Але це залежить також від духу часу, як то кажуть, від духу історії. Зараз ці процеси йдуть дуже швидко.

Після ухвалення у вересні 2022 року поправок до цього закону, що має бути автокефальна Церква, 20 жовтня був скликаний Синод Латвійської Православної Церкви. Враховуючи політичні зміни в Латвії, ухвалений закон (типу ми підкоряємося закону), він подав прохання Патріарху Кирилу дарувати автокефалію. Зрозуміло, що жодної відповіді не було.

А в серпні цього року Латвійська Православна Церква висвятила на нового Валмієрського єпископа етнічного латиша Іоаніса (Ліпшанса). У його відповідальності зараз латиські православні парафії, яких не так багато, але які є і діють. Фактично, це такий трохи і політичний крок, я б так його розцінив. І що було цікаво, 13 серпня він був хіротонізований у Ризькому кафедральному соборі. У його хіротонізації брали участь Митрополит Олександр (Кудряшов) і два єпископи, які вже є в Латвії. А 24 серпня в Петербурзі був Синод уже Російської Православної Церкви, який розглянув так зване «питання про ситуацію в Православній Церкві Латвії» та ухвалив рішення засудити дії Митрополита Олександра, тому що це нібито шкодить церковній єдності.

— А хто відносить себе до православних у Латвії? Я зрозумів, що росіяни і латиші. Кого більше? Який національний склад?

— Я б сказав, з усіх православних 90 % – це етнічні росіяни і 10 % – латишів. Але ці росіяни діляться на дві категорії: старі росіяни, які жили тут до окупації, і нові, які прибули після окупації 1940 року, та їхні нащадки. Так що тут дуже велике розмаїття думок навіть щодо майбутнього Латвійської Церкви. Є такі, хто за незалежність, і ті, хто повністю підтримують Кирила. Але, якщо Росія зазнає поразки в Україні, то, звісно, Латвійська Православна Церква теж рухатиметься швидше в бік незалежності, я так вважаю.

— Який відсоток серед православних становлять проросійські та пропутінські прихильники? Наскільки активна їхня позиція?

— Важко сказати. Поки що ніяк узагалі Кирила ніхто не рекламує і не захищає. Це зараз неможливо. Але що людина думає всередині, таке дослідження не проводилося. Гадаю, такі люди є і їх не мало. Однак ми забуваємо, що дуже багато росіян у Латвії – це старообрядці. У Ризі найбільша у світі старообрядницька безпопівська громада та їхній найбільший храм у світі – Гребенщиківський храм.

— Тобто не всі росіяни належать до Московського патріархату. А є росіяни серед лютеран чи католиків?

— Є. Цього року я був у Даугавпілсі, це здебільшого російське місто. Заходив до нещодавно збудованого католицького храму і здивувався, що там богослужіння йде трьома мовами – латиською, польською та російською. Тож є і католики російськомовні, і, по-моєму, є одна лютеранська громада російськомовна. Дуже багато росіян у баптистських і п'ятидесятницьких церквах.

— Є якісь соціологічні дослідження, які говорять, як релігія впливає на політичні погляди? Що, наприклад, православні більше симпатизують Росії, а інші ні?

— Я таких досліджень не читав, але з особистого досвіду можу сказати, що, напевно, так і є. Але це пов'язано не стільки з православ'ям, а з тим, що «я просто росіянин, я за "русскій мір", я розмовляю російською, наших дітей примушують вчитися в латиських школах», ось це все.

— Які в Латвії є російські громадські рухи? Якого характеру?

— Є різні. Є партія росіян у Латвії, яка нібито вважається захисником «русского міра» в Латвії. Один із найвизначних представників цієї партії, Андрій Мамикін, політик, депутат Європарламенту з 2014 до 2019 року, минулого місяця або цього перебрався в Росію на постійне проживання. Він дав інтерв'ю московським медіа. І висловив два закиди: що йому неприйнятно, що в Латвії антиросійський курс, і те, що Православна Церква йде на розкол із Москвою.

— Ці російські рухи в Латвії використовують Православну Церкву у своїх цілях?

— Ні, поки що я так не сказав би. Про це не було жодної публікації, жодного повідомлення з якихось спецслужб.

— А не в публічній сфері?

— Не в публічній сфері це може бути, але в публічній ніколи. Церква намагається від цього дистанціюватися. Навіть російськомовні священики.

— Це просто тому, що зараз Росія – агресор в Україні, чи це завжди так було?

— У принципі, це було завжди так. Латвійська Православна Церква намагалася бути незалежною, дистанціюватися від політики й особливо в цих дуже чутливих питаннях стосунків між латишами і росіянами, між Латвією та Росією. У цій ситуації вона стала в сто разів дипломатичнішою, обережнішою.

— Які зараз настрої серед православного кліру в Латвії? Що вони говорять про автокефалію: що вони зараз змушені це робити чи розуміють, що це правильно? Як вони ставляться до цього?

— Я думаю, що там є різні погляди. Але те, що Синод ухвалив таке рішення звернутися до Кирила, це вже багато.

— А може, це був політичний крок, що ось, влада нам сказала це зробити, ми зробили, але не вважаємо це важливим?

— У будь-якому разі вони це зробили. І те, що цей новий єпископ поставлений, — це теж наступний крок. Але ми знаємо, що в Церкві, особливо в ортодоксальній, усе йде дуже повільно, це неможливо за один день. Ми бачимо, що переходи у вас, в Україні, з Московського патріархату йдуть не так швидко, як хотілося б. Те ж саме і в Латвії. Це потребує часу.

— А як латвійське суспільство ставиться до Православної Церкви зараз? Чи є якісь зміни?

— У пересічного жителя, який не посвячений у ці справи і сам не ходить до православної церкви, ця Церква асоціюється, звісно, з Москвою. Але це асоціації. Багато хто навіть не знає, що вона, у принципі, самостійна, що вона стає на шлях незалежності. Багато хто цього не помічає.

— Може, їм нецікавий процес, їм результат потрібен?

— Думаю, люди не так сфокусовані. Звичайний житель не вникає вже так сильно в цю ситуацію. Це більше внутрішня справа Церкви. Я думаю, там точаться суперечки і є різні думки. Та й багато росіян належить зовсім до інших конфесій.

— А внутрішні процеси, які відбуваються в Православній Церкві, потрапляють у публічний простір?

— Так, нещодавно, наприклад, був скандал через богослужіння. Це потрапило в публічний простір, про це писали всі медіа. По державному телебаченню в Латвії щонеділі транслюється недільна служба. Досі приблизно один раз на місяць транслювалася служба з православного храму російською мовою (тоді йде переклад) або з латиського храму. І була домовленість після російської агресії, що транслюватиметься тільки з таких храмів у Латвії, де не згадується Кирил. Не тільки тому, що він неприємна персона, а тому, що він також у санкційному списку. Ми не можемо згадувати людей, які в санкційному списку, в публічних медіа, в державних медіа. І ось у серпні цього року була трансляція богослужіння в одному монастирі, і там прозвучало ім'я Кирила. Телебачення ухвалило рішення поки що більше взагалі не транслювати православні богослужіння.

На жаль, дуже мало писалося про нового єпископа, тільки кілька медіа згадали про це. Хоча я вважаю, це дуже важливий крок. Він може бути навіть наступним главою Латвійської Церкви. Думаю, Латвійській Церкві суто символічно треба поставити на чолі Церкви латиша. Якби не було російської агресії, не мало б значення хто це: німець, поляк, українець, росіянин, латиш. Але зараз це має значення. Ми повернулися до такої ситуації, як у Радянському Союзі, коли в паспорті писали національність. Це суто символічний крок, я так вважаю.

— Яку роль релігія відіграє в житті латишів? Хто більше релігійний, хто менше? Наприклад, сусідня Естонія вважається однією з найбільш секулярних.

— Можливо, Латвія і менше секулярна. Але, думаю, ми маємо розуміти, що таке для нас релігійність. Одна справа посвята богослужінню, скільки людей приходить до церкви тощо, але, з іншого боку, гадаю, ніколи в історії Латвії не велося так багато просвітницької та благодійної роботи від Церкви, як зараз. Багато недільних шкіл, різноманітних благодійних проєктів, літніх таборів, маса проєктів, яких ніколи не було. І їх стає дедалі більше. Тож у Скандинавії вважається, що Церкву не так видно в сенсі посвячення богослужінню, але вона залишила свій відбиток, що це соціально відповідальне суспільство.

— Чи виникають схожі державно-релігійні питання щодо п'ятидесятників, баптистів, тобто євангельських християн? Питання національної безпеки, якісь конфлікти з ними?

— Щодо цих церков немає. Було щодо Ледяєва, церква «Нове покоління», що там деяким політикам не подобалося, що вони активно агітують за одну партію, але це вони можуть робити. Зараз, до речі, у парламенті є один дуже активний пастор із п'ятидесятницької латиської церкви. Ці церкви дуже активні в нас. І свідки Єгови теж.

— Це церкви, які активні в політичному житті.

— Думаю, ці церкви можуть сказати на богослужінні: ось, треба голосувати за таку партію. Чого, наприклад, лютерани і католики не роблять, непристойно це б вважалося.

— А це дозволено?

— Так, звісно.

— Тобто в церкві може бути політична агітація?

— Я не знаю точно, як за законом. Думаю, що за цього священника, за цього пастора проголосували всі члени його церкви. Я майже на 100 % упевнений.

До речі, ще. Ми не можемо не згадати, говорячи про латиські церкви, що ми ж повернули Церкві в 1990-х роках усе майно, яке в неї було до 1940 року. І це величезне майно. І в нас найбагатшою виявилася старообрядницька церква, і православна теж. І, звісно, лютеранська і католицька теж. Дуже багато благодійних проєктів зараз можливі через те, що просто церква розпродає своє майно, те старе майно теж, яке їй фактично не потрібне сьогодні. Що робити із землею, яку 100 років тому їй хтось заповів, наприклад? Краще продати або побудувати новий храм чи літній табір тощо. Але, на жаль, це і причина для суперечок. Гроші, майнові відносини — на жаль, завжди привносять такий момент.

— Ви сказали, що соціального служіння багато, благодійності. А є якісь соціологічні дослідження, які показують, чи серед громадян Латвії стало більше віруючих чи менше? Які тенденції?

— Стабільно це. Думаю, неможливо відповісти на таке запитання. Це може сказати тільки Бог, дати таку відповідь, віруюча людина чи ні. Краще сказати так: є соціологічне опитування, кому люди довіряють. І довіряють найбільше армії та Церкві.